Kay Sokolowsky über das „Feindbild Moslem“, die Medien und die Hassprediger von PI

Gerade hat der Prozess um den Mord an der Ägypterin Marwa El-Sherbini begonnen. Was lehrt uns dieser Mord über gesellschaftliche Konflikte in Deutschland?

Kay Sokolowsky: Daß sie in gewissen Fällen gern verharmlost werden. Daß in gewissen Fällen das Entsetzen vor einem Mord nicht so schwer wiegt wie die Sorge, der alltägliche, allgegenwärtige Rassismus in Deutschland könnte zur Sprache kommen. Viele dieser gewissen Fälle betreffen in jüngster Zeit vor allem das Verhältnis der alteingesessenen Deutschen zu Mitbürgern aus dem islamischen Kulturkreis. Der Mann, der Marwa El-Sherbini erstochen hat, wurde laut Staatsanwaltschaft von blankem Haß auf Muslime geleitet. Mit diesem Haß ist der Täter leider nicht allein. Es gibt sehr viele Menschen in Deutschland, die verstehen und sogar rechtfertigen, warum Alex W. eine schwangere Frau getötet und beinahe auch ihren Mann ums Leben gebracht hat, die diesen Messerstecher geradezu für einen Helden halten. Marwa El-Sherbini sei selbst schuld, heißt es dann, sie hätte ja auf ihre Anzeige gegen den Rassisten verzichten können. Sie habe ihn durch diese Anzeige ja überhaupt erst gereizt. Und was bilde so eine Fremde sich eigentlich ein, solch eine Kopftuchträgerin zumal?! So und noch viel schlimmer tönen User-Kommentare auf den muslimfeindlichen Websites. Diese grauenhafte Tat ist Ausdruck eines Hasses, der sich in Deutschland breitgemacht hat wie eine Epidemie. Doch über diesen Haß und über seine Verbreitung möchte man lieber nicht reden.

Kay Sokolowsky: "Über diesen Haß und über seine Verbreitung möchte man lieber nicht reden." (Foto: Martina Bendler)

Im Rotbuch Verlag ist Ihr Buch „Feindbild Moslem“ soeben erschienen. Sie schildern in diesem Buch die Lage der Muslime in Deutschland und stellen fest, dass sich besonders seit dem 11. September antimuslimische Ressentiments verbreiten. Was sind die Gründe dieses Antiislamismus? Wer sind die Wortführer?

Sokolowsky: Der Antiislamismus ist nur ein Vorwand, eine Ausrede, um rassistische Hetze und migrantenfeindliche Bösartigkeit auszutoben. Die Muslimhasser diffamieren „die Muslime“ und meinen damit jeden Menschen, der in erster, zweiter oder dritter Generation aus dem islamischen Kulturraum stammt. Es ist dabei ganz gleichgültig, ob die Menschen, die diskriminiert werden, tatsächlich Muslime sind. Die Muslimfeinde unterstellen kurzerhand jedem Menschen mit türkischen oder arabischen Eltern, er sei ein Muslim. Das ist bereits blanker Rassismus. Niemand wird durch seine Geburt ein Muslim, sondern allein durch das Glaubensbekenntnis. Aber genau das bestreiten die Islamfeinde. Für sie steht jeder Migrant aus einem islamischen Land, der nicht öffentlich auf den Koran schimpft, stehen alle Kinder dieser Migranten im Verdacht, fanatische Muslime zu sein und deshalb Ehrenmörder, Zwangsverheirater, Parallelgesellschafter, Selbstmordattentäter, Massenmörder.

Wer Jude sei, bestimme er, sagte Hermann Göring einmal. Die Muslimhasser definieren auf die gleiche Art, wer Muslim ist. Sie bauen sich ein Feindbild, um alle zu Feinden des Menschengeschlechts erklären zu können, denen sie feindselige Gefühle entgegenbringen. Auch das ist rassistische Praxis in Reinkultur. Mit Religionskritik und Aufklärung im seriösen Sinn hat das nichts, überhaupt nichts zu tun. Aber indem die Muslimhasser erregt mit dubiosen Koranstellen wedeln und auf die Brandprediger zeigen, die es ja leider gibt, erscheint ihr rassistisches Gerede gedeckt durch den Anspruch der Aufklärung, mantelt es sich auf als „Verteidigung unserer westlichen Grundwerte“. Von den Imamen, die ihre Gläubigen zu Toleranz und Friedfertigkeit ermahnen, will der Muslimhasser entweder nichts wissen oder er unterstellt diesen Predigern, sie würden lügen. Aus der hermetischen Wahnwelt der Rassisten gibt es kein Entrinnen. Weder für die Objekte dieses Wahns noch für die, die von ihm besessen sind.

Im Kern ist den Islamfeinden nicht der Islam verhaßt, sondern der Türke, der Araber, der Fremde an sich. Es ist ja auch völlig unmöglich, etwas so Abstraktes wie eine Religion zu hassen. Haß kann sich nur gegen Menschen richten, nicht gegen Abstraktionen. „Die Muslime“ sind verhaßt aus dem schlichten Grund, daß sie Muslime sind – oder weil sie im Verdacht stehen, Muslime zu sein. Der bloße Verdacht genügt dem Rassisten schon, um menschenfeindlich zu hetzen. Rassismus ist eine Ideologie des Verdachts und der Unterstellung.

Für die Islamfeindlichkeit, die wir heute erleben, haben die Attentate vom 11. September 2001 wie eine Initialzündung gewirkt. In den Staaten des Westens haben sich vorher die wenigsten darum geschert, was militante Islamisten anrichten. Die Verbrechen der Taliban, die Brutalität der Pasdaran, die Massaker in Somalia oder Algerien waren vor „9/11″ kein großes Thema in der westlichen Öffentlichkeit. Schließlich handelte es sich bei den Opfern „nur“ um irgendwelche Einwohner der Dritten Welt. Erst als der militante Islamismus seine Gewalt auch gegen die Metropolen des Westens entfesselte, entdeckten wir Ignoranten den Islam als Schreckgespenst des 21. Jahrhunderts. Die Angst, die Al-Qaida verbreitet, ist der Nährboden für die Ideologie der Muslimhasser. Plötzlich sind Moscheebauten und Kopftücher zu Politika geworden, und gewisse Publizisten haben sich fulminante Karrieren aufbauen können, indem sie der diffusen Furcht vor dem Islam Futter gaben.

Echte Wortführer – wie etwa den Rechtspopulisten Geert Wilders in den Niederlanden – hat die Islamfeindschaft in Deutschland nicht. Aber viele prominente Stichwortgeber. Dazu zählen etwa der Orientalist Hans-Peter Raddatz, der Journalist Udo Ulfkotte, die Soziologin Necla Kelek, die Bundesverdienstkreuzträgerin Alice Schwarzer und ganz besonders die Publizisten Henryk M. Broder und Ralph Giordano. Aus deren bösen Stichworten eine rassistische Ideologie zu erarbeiten, haben sich Tausende anonyme Hetzer in Internet-Blogs und -Foren auf die Fahne geschrieben.

Was für eine Rolle spielen die sogenannten „Islamkritiker“ darin?

Sokolowsky: Promovierte Autoren wie Raddatz oder Kelek geben dem muslimfeindlichen Gerede den Anstrich wissenschaftlicher Seriosität. Broder und zumal Giordano, die selber Zielscheiben antisemitischer Hetze sind, scheinen über den Verdacht erhaben, rassistische Ressentiments zu verbreiten. Die Haß-Blogger berufen sich nur zu gern auf solche Autoren, um von ihren eigenen rassistischen Motiven und von ihrem Wahn abzulenken. Deshalb habe ich in meinem Buch überprüft, wie glaubwürdig Kelek, Broder oder Giordano argumentieren. Das Resultat ist, um es zurückhaltend auszudrücken, wenig schmeichelhaft für die Autoren. Als Kronzeugen für die Islamfeindlichkeit sind sie nur so lange Gold wert, wie der Großteil des deutschen Publikums nicht merkt, daß diese Kronzeugen vor allem Blech reden. Ich hoffe, daß mein Buch dazu beiträgt, das Image dieser Stichwortgeber zu korrigieren.

In den ersten Tagen und Wochen wurde der Mord an der Muslimin El-Sherbini in den Medien nur am Rande wahrgenommen. Erst nach Protesten im Ausland wurde diesem Verbrechen mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Warum war der Tod einer Kopftuchträgerin, die nicht Opfer eines Ehrenmords wurde, eine Woche lang nur eine kurze Meldung in den Nachrichtenagenturen?

Sokolowsky: Es ist seit vielen Jahren deutsche Tradition, Rassismus zu verharmlosen, kleinzureden und ins Vermischte zu verbannen. Der Fall der armen Frau El-Sherbini hat das wieder vorgeführt: Die Bundeskanzlerin hatte anfangs nicht mal ein Wort des Mitleids für die Familie übrig. Und der damalige Innenminister Schäuble, der sonst hinter jeder Facebook-Seite eine islamistische Terrorzelle vermutete, bekam den Mund nicht auf, um diesen eindeutig terroristischen Akt zu verurteilen. Statt dessen fürchtete man sich allenthalben vor den Reaktionen der bekanntlich völlig unberechenbaren Muslime. Das Dresdener Gericht, in das Alex W. am Tag der Tat problemlos ein 18 Zentimeter langes Messer einschmuggeln konnte, ist heute ein Hochsicherheitstrakt, inklusive Scharfschützen – aus lauter Angst vor muslimischer Vergeltung. Auf Nachfrage mußte das LKA Sachsen übrigens einräumen, es gebe für die Scharfschützen auf dem Dach keinen konkreten Anlaß.

Dahinter steckt dasselbe paranoide Denken, das einen Gerichtspolizisten bewegte, auf den blutenden, am Boden liegenden Mann von Marwa El-Sherbini zu schießen statt auf den Täter Alex W. Der Muslim an sich, der Fremde aus dem Orient ist eine Gefahr: So denken sehr viel Deutsche, und so denken die Sicherheitsbehörden – nicht nur die in Sachsen. Zu Prozeßbeginn war es vielen Berichterstattern wichtiger, über eine höchstwahrscheinlich gefakete Morddrohung „aus islamistischen Kreisen“ gegen Alex W. zu berichten, als sich endlich einmal mit der ausgeprägten Muslimfeindschaft zu befassen, die in Deutschland herrscht. Zum Glück nicht allen Berichterstattern. Doch bestürzend vielen.

Wie weit verbreitet sind antimuslimische Ressentiments in der deutschen Gesellschaft?

Sokolowsky: Auf jeden Fall weiter verbreitet als promuslimische. Wer auch immer wagt, den Islamhaß als neue Form des Rassismus zu benennen und vor den Muslimhassern zu warnen, sieht sich sofort einer breiten Front von Entrüsteten gegenüber, die „Ehrenmord“ schreien und „Zwangsheirat“, „Al-Qaida“ oder „Ahmanidejad“. Kaum spricht einer aus, daß Islamkritik sehr vielen Rassisten als Vorwand dient, um hemmungslos gegen türkische und arabische Migranten zu hetzen, fordern die Kritiker von ihm ein, er solle erst mal was über den Glaubensterror in Saudi-Arabien sagen, bevor er sich über den muslimfeindlichen Rassismus beklagt. Ich erlebe das seit Veröffentlichung meines Buchs ständig. Broder, Kelek und Giordano behaupten ja sehr gern, daß sie gegen eine überwältigende Meinungsdominanz von „Gutmenschen“ in den Medien und der Politik anschreiben. Das ist absoluter Blödsinn. Es gehört in Deutschland kein bißchen Courage dazu, auf Muslime zu schimpfen. Man ist da ganz sicher auf der Seite der Mehrheitsmeinung, und man darf sich darauf verlassen, für das Angstschüren vor den Muslimen mit guten Plazierungen auf der „Spiegel“-Bestsellerliste und mit allerlei Literaturpreisen belohnt zu werden. Die Diffamierung der Muslime – und derer, die man dafür hält – ist ein erheblich einträglicheres Geschäft als die Abwehr dieser Diffamierung.

Laut einer Studie des amerikanischen Pew Research Center aus dem vergangenen Jahr ist jeder zweite Deutsche negativ gegenüber Muslimen eingestellt. Nicht nur gegen radikale, fanatisierte Islamisten, sondern gegen alle Muslime. Untersuchungen deutscher Institute – etwa der Friedrich-Ebert-Stiftung – kommen zu ähnlichen Ergebnissen. Dabei ist auch klar geworden, daß die Vorurteile gegen Muslime untrennbar verbunden sind mit älteren fremdenfeindlichen Ressentiments. Im Rahmen des Langzeitprojekts „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“, das seit 2002 von der Universität Hannover durchgeführt wird, wurden 2008 knapp 1.800 Menschen befragt, ob sie folgender Aussage zustimmen könnten: „Durch die vielen Muslime hier fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land.“ 34,9 Prozent der Interviewten pflichteten dem Satz bei. Ich bin sicher, daß die meisten dieser Leute in Gegenden wohnen, wo weit und breit kein Muslim zu Hause ist. So wie der Antisemit keine Juden kennen muß, um die Juden zu hassen, braucht der Antiislamist noch nie einem Muslim begegnet zu sein und weiß trotzdem, daß alle Muslime Schurken sind. Übrigens hat das Pew Research Center auch herausgefunden, daß die meisten Muslimfeinde zugleich überzeugte Antisemiten sind.

Nachdem der Bundesbanker Thilo Sarrazin in „Lettre International“ gegen Türken und Araber gepöbelt hatte, gaben ihm in einer Emnid-Umfrage 51 Prozent der Befragten in allen Punkten recht. Sarrazin hatte es nicht einmal nötig, explizit darauf hinzuweisen, welchem Glauben viele dieser Migranten anhängen. Das antimuslimische und das allgemein fremdenfeindliche Vorurteil sind längst eins.

Was für eine Rolle spielen die sogenannten Prangerwebseiten wie etwa Politically Incorrect? Wer sind die Betreiber von Politically Incorrect, und was ist ihre Motivation?

Sokolowsky: Was bei PI gehetzt wird, das sickert hinaus in zahllose andere Weblogs und Internetforen, das findet sich in den Leserkommentarspalten sämtlicher Online-Ausgaben seriöser deutscher Zeitungen wieder – also nicht nur bei „Bild“, sondern auch bei der „Süddeutschen“ oder der „FAZ“ und immer häufiger auf den Digitalseiten der multikulturellen „Taz“. Die Autoren und Hardcore-User von PI sind die Avantgarde des Muslimhasses. Sie tummeln sich überall, wo das Web 2.0 ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Gift zu verspritzen und den nicht ganz so fanatischen Fremdenfeind mit Angst- und Haßargumenten zu bestücken. Was Thilo Sarrazin und Henryk M. Broder erzählen, das ist bei PI vorgedacht worden – nicht umgekehrt.

Dabei glaube ich nicht, daß Sarrazin PI jemals angeklickt hat. Aber die stille Post funktioniert in Zeiten des Internet besser denn je, und die wichtigste Strategie von PI ist eben die stille Post. Diese Seite ist die fette Spinne in einem Netzwerk der Fremdenfeindlichkeit. Jede Halbwahrheit und jede Gemeinheit, die hier steht, wird binnen kurzer Zeit Gemeingut vieler Millionen Menschen. Die übrigens meistens gar nicht wissen, woher die Diffamierungen stammen, die sie nachbeten. Wahrscheinlich wären sie zutiefst angeekelt, wenn sie die Hetztiraden auf PI einmal ungefiltert lesen würden. Und ihre eventuell gute Meinung über Broder könnte sich rasch ändern, wenn sie wüßten, wie die Autoren und User von PI hetzen. Denn Broder hat die systematische Hetzerei von PI nicht nur verharmlost, sondern sogar verteidigt.

Gegründet wurde PI von dem Sportlehrer Stefan Herre. Über seine Motivation hat Herre der rechtsradikalen „Jungen Freiheit“ erzählt, er wolle „die Öffentlichkeit über die schleichende Islamisierung Europas informieren und alles Erdenkliche dafür tun, daß auch in Zukunft bei uns das Grundgesetz und nicht die Scharia gilt“. Wer aber glaubt, Europa drohe zu einem islamischen Gottesstaat zu werden, der hat nicht nur nicht alle Tassen im Schrank, der hat auch keine Beweise für seine Behauptung aufzubieten außer solchen, die er sich zurechtbiegt und -lügt. Der will auch nicht das Grundgesetz schützen, von wegen. PI ist voll von demokratiefeindlichen Ergüssen. Es gehört zum täglichen Geschäft dieser Website, gegen die Unabhängigkeit der Justiz zu pöbeln, das „dumme Wahlvolk“, das leider schon wieder nicht rechtsradikal abgestimmt hat, zu verunglimpfen, und die verfassungsrechtlich garantierten Freiheitsrechte all denen abzusprechen, die nicht so ticken wie Stefan Herre und seine Volksgenossen. Daß Migranten auf ihre Bürgerrechte bestehen, erscheint diesen ach-so-grundgesetzloyalen Haßpredigern als ungeheurer Skandal. Ginge es nach Herre und PI, wäre das Grundgesetz längst abgeschafft worden. Wenn Sie nachprüfen wollen, ob ich nicht vielleicht übertreibe geben Sie einfach mal in die Suchmaske dieses Hetzblogs die Stichworte „Kuscheljustiz“ oder „Dhimmitum“ ein.

Von Kay Sokolowsky ist gerade das Buch "Feindbild Moslem" im Rotbuch Verlag erschienen.

Man findet oft diffamierende Pauschalisierungen etwa im „Spiegel“ oder in der „Welt“. Schlüsselfigur zur Verallgemeinerung dieses besonderen Rassismus war der Publizist Henryk M. Broder mit seinem Bestseller „Hurra, wir kapitulieren!“. Wie weit tragen die Medien und Journalisten wie Broder eine Mitschuld an der giftigen antimuslimischen Atmosphäre?

Sokolowsky: Ich kann diese Mitschuld nicht quantifizieren. Ich kann nur feststellen, daß der „Spiegel“ unter seinem Chefredakteur Stefan Aust keine Bedenken hatte, solch eine Atmosphäre zu fördern. Seit Austs Entlassung hat der „Spiegel“ zum Glück seine langjährige Kampagne gegen die deutschen Muslime eingestellt – eine Kampagne, die ihren Höhepunkt mit der „Spiegel“-Ausgabe 13/2007 fand. Die Coverzeile lautete: „Mekka Deutschland – Die stille Islamisierung“. Titel und Titelgeschichte sind das Infamste, was seriösen deutschen Medien jemals zum Thema „Islam in Deutschland“ eingefallen ist. In „Feindbild Moslem“ habe ich die Demagogie dieser Coverstory Punkt für Punkt analysiert. Ich habe keine empirischen Befunde, wie viele „Spiegel“-Leser auf diese Demagogie hereingefallen sind. Ich nehme aber an, daß es bei sechs Millionen Lesern mehr als eine Handvoll waren.

Auch über die Mitschuld Herrn Broders kann ich nur Vermutungen anstellen. Ich weiß aber, daß er keine Gelegenheit ausläßt, über „die Muslime“ in einer Art zu reden und zu schreiben, die man nur dann für Polemik oder gar Satire statt für übelste Migrantendiskriminierung halten kann, wenn man es auch lustig findet, zu einem schwarzen Menschen „Brikett“ zu sagen. Noch erschreckender als die antimuslimischen Tiraden Broders finde ich allerdings die Wertschätzung, die er für sein übles Geschwätz erfährt. Er wird durch sämtliche Polit-Talkshows gereicht, kassiert Ehrungen noch und noch und gilt als Fachmann für sämtliche Fragen der Integration. Dabei ist er allenfalls ein Experte für angewandte Segregation. Daß seine islamfeindlichen Texte von ziemlich wenig Sachkenntnis, aber sehr viel bösem Willen geprägt sind, habe ich in „Feindbild Moslem“ auf 16 Buchseiten nachgewiesen (dieses Kapitel kann auf der Website des Rotbuch Verlags kostenlos abgerufen werden). Die Talkshow-Redakteure, die Broder so gern einladen, scheinen jedoch gerade auf das undifferenzierte Gepöbel Broders scharf zu sein. Der Mann bringt ja Stimmung in die Runde, und solches Getöse wiederum bringt Quote. Welch potentiell verheerende Folgen Broders Geifereien für das Zusammenleben von muslimischen Migranten und alteingesessenen Deutschen haben, ist offenbar schnurzegal. Ich wäre froh, wenn ich mit meinem Buch dazu beitragen könnte, die genannten Redakteure etwas nachdenklicher und verantwortungsbewußter werden zu lassen.

Was müsste von politischer Seite gegen diese neue Form des Rassismus getan werden?

Sokolowsky: Die Politik müßte zunächst einmal erkennen, daß der Islamhaß eine Form des Rassismus ist. Davon sind die meisten Politiker – und zwar bei allen Parteien – jedoch meilenweit entfernt. Es wäre freilich illusorisch zu erwarten, daß die Volksvertreter klüger sind als das Volk, das sie vertreten.

Deshalb sollten alle, die das muslimfeindliche Gehetze nicht mehr ertragen, die erkannt haben, wie gefährlich diese Ideologie ist, sich weniger auf die Politik als auf ihr eigenes Wort verlassen. Nicht nur Rassisten können das Web 2.0 für ihre Zwecke nutzen. Je energischer man den Hetzern widerspricht, je beharrlicher man ihnen nachweist, daß sie mit lauter Lügen, Spekulationen, Übertreibungen und Gerüchten hantieren, desto schwerer wird es ihnen fallen, den Diskurs zu bestimmen. Ich beobachte leider eine gewisse Resignation bei denen, die guten Willens sind, vor der Macht und der Hartnäckigkeit der rassistischen Hetzer.

Ich kann mir übrigens auch nicht so recht erklären, warum bislang außer „Jungle World“ und „Konkret“ keine einzige nennenswerte Zeitung mein Buch erwähnen mochte. Bei meinen früheren Büchern war die Aufmerksamkeit der Rezensenten jedenfalls erheblich größer. Der Mainstream der Medien scheint das Problem der Islamfeindschaft als Problem immer noch nicht wahrnehmen zu wollen. Dabei ist es spätestens seit dem Tod Marwa El-Sherbinis und den „Kopftuchmädchen“-Schwadronniereien Thilo Sarrazins offensichtlich. Und es verschwindet keineswegs, indem es unter den Teppich gekehrt wird. Zumal den Muslimhassern nichts besser in den Kram paßt als eine Öffentlichkeit, die sich um diese Explosion von Fremdenfeindlichkeit und Menschenverachtung nicht kümmert, die so tut, als seien die Muslime selbst schuld, wenn sie aufs gemeinste und ekelhafteste diffamiert werden.

© telepolis.de

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31419/1.html

Der Freitag: Herr Abdal Hakim Murad, Sie sind ein muslimischer Gelehrter, haben aber auch eine moderne Ausbildung genossen. Sie haben sich mit der westlichen Geistesgeschichte und Zivilisation auseinandergesetzt. Der Islam wird stets mit Terrorismus und Extremismus in Zusammenhang gebracht. Nun aber erlebt das kapitalistische System eine Krise. Welche Haltung nimmt der Islam auf dem Gebiet der Ökonomie ein?

Abdal Hakim Murad: Alle Religionen, nicht nur der Islam, wenden sich gegen die Habgier. In dem Maße wie die moderne Ökonomie davon ausgeht, dass Wohlstand aus der Förderung eines auf Habgier basierenden Wettbewerbs erwächst, befindet sich die Moderne im Widerspruch zum Glauben. In einem gewissen Sinne kommt in diesem Spannungsverhältnis die tiefe Unvereinbarkeit von der religiösen Vorstellung des Menschen als ethischem Wesen mit dem Menschenbild derjenigen zum Ausdruck, die uns als das erfolgreiche Resultat eines Jahrtausende langen, brutalen, von Eigeninteressen diktierten Wettbewerbs betrachten. Der Islam und andere religiöse Glaubensrichtungen stellen auf ihre je eigene Art und Weise die kapitalistische Apotheose der Habgier in Frage, prophetisch und radikal.

"Nach traditionellem muslimischem Verständnis umfasst Reichtum alles, was Menschen wertschätzen, also auch immaterielle Güter. Nach diesem Verständnis ist Geld allerdings Gold und Silber."

Welche Rolle spielt Geld im Islam?

Heutzutage gibt es in keiner muslimischen Gesellschaft eine islamische Ökonomie. Die nationalen Eliten und die Logik der Globalisierung stehen einer Wiedergeburt eines ursprünglichen, auf Ethik basierenden Wirtschaftens entgegen. Banken, die sich nach den islamischen Vorstellungen richten, sind die Ausnahme. Nach traditionellem muslimischem Verständnis umfasst Reichtum alles, was Menschen wertschätzen, also auch immaterielle Güter. Nach diesem Verständnis ist Geld allerdings Gold und Silber. Das soll heißen, es hat einen Wert, der sich aus natürlicher Knappheit ergibt. Dies schließt übertriebene und irreale Spekulation und eine Anhäufung von Reichtum aus, die allein auf Versprechen beruht. So wird die Möglichkeiten eines auf Kredit basierenden, raschen ökonomischen Wachstums gemindert. Man reduziert aber gleichzeitig auch die Möglichkeiten plötzlicher und unkontrollierter Wertschwankungen, da das Geld eine statische Größe besitzt und nicht potentiell unendlich ist.

Wie sehen Sie die Rolle der Islamischen Bank?

Wenn überhaupt, richten sich nur wenige islamische Banken nach den klassischen Regeln der Sharia. Praktisch sind sie alle in das globale Finanzsystem eingebunden, das ihren Handlungsspielraum drastisch einschränkt und ihnen die Interpretation des Geldes als willkürlichem Zeichen aufdrängt. Dennoch spielen diese Institutionen eine wertvolle Rolle, wenn es darum geht sicherzustellen, dass muslimische Einlagen in ethischer Weise investiert werden, d.h. also z.B., nicht in den Handel mit Alkohol oder in der Glücksspielindustrie fließen. Insgesamt belaufen sich diese Anlagen heute auf 600 Milliarden US-Dollar. Sie erlauben der muslimischen Welt so eine partielle Unabhängigkeit und gewährleisten eine gewisse Basis für ethische Investitionen.

Wie stehen diese Banken in der Krise da?

Trotz ihrer teilweisen Komplizenschaft mit den Vorgehensweisen kapitalistischer Banken, blieben ihnen die schlimmsten Folgen der gegenwärtigen Krise erspart, weil sie sich nicht an dem Wucher mit Hypothekenkrediten beteiligt und sich, um dies auszugleichen, anderer spekulativer Transaktionen auf dem Finanzmarkt bedient haben. Zum Teil half ihnen hierbei auch, dass ihre führenden Manager keine Boni auf Spekulationsgewinne erhalten.

Im Koran und dem Islamischen Recht gibt es zahlreiche Bezugnahmen auf Wirtschaft und Handel. Was können wir aus diesen Quellen lernen?

Insofern der Teil der Sharia, der sich mit dem Geldwesen befasst, im Koran verwurzelt und erfolgreich ist, kann man sagen, dass die offenbarten Quellen von unmittelbarer Bedeutung sind. Religiöse Finanzsysteme werden beim Establishment allerdings immer Widerstand und Zynismus hervorrufen, weil für die Eliten nur die westlichen Werte zählen und alles andere irrelevant ist. Das mag auch darin liegen, dass der Kapitalismus scheinbar ein Modell nachhaltigen und massiven ökonomischen Wachstums bereitstellen konnte. Die Vision des Koran wird dem Mainstream der Banker und Investoren, die auf hohe Gewinne aus sind, niemals schmackhaft gemacht werden können, ebenso wenig wie andere radikale und ethisch alternative Vorstellungen des Wirtschaftens.

Wie bereits erwähnt sind Sie muslimischer Gelehrter und haben die Ursprünge von Selbstmordattentaten sowie moderner Organisationen in der muslimischen Welt analysiert. Welche Position nimmt der traditionelle Islam in dieser Frage ein?

Der traditionelle Islam ist heute nicht so leicht zu finden. In meinem Buch Bombing without Moonlight versuche ich Selbstmordattentate als Konsequenz der Modernisierung und zugleich als Reaktion auf sie zu beschreiben. Traditionell würde man es bid’a’ nennen – eine verwerfliche Innovation. Bei einer strikten Anwendung der klassischen Rechtsmethodik käme man zu diesem Rechtsurteil (Fatwa). Wenn man sich ansieht, was in heutigen Fatwas von Takfiris (Takfir machen= andere Muslime zu Ungläubigen erklären, die Red.) und Autoren der Muslim-Bruderschaft über Selbstmordattentate geschrieben wird, ist man erstaunt über die sich dort offenbarende Unkenntnis der traditionellen juristischen Methodik. Die hässliche Fratze des Terrorismus ist ein eindeutiges Zeichen des Niedergangs der juristischen Mechanismen, die viele moderne Muslime anwenden.

Welche Rolle spielt der Wahhabismus? Hat die wahhabitische Ideologie den Terrorismus befördert? Kann man das verallgemeinern, oder gibt es da verschiedene Richtungen?

Der Wahhabismus ist keine einheitliche Bewegung. Wie alle Fundamentalismen neigt er leicht zu Spaltungen. Seinem Wesen nach handelt es sich um eine Art des reformierten Islam: Er hält an der wortgetreuen Bedeutung des Koran fest und richtet sich gegen die islamische Theologie, den Aberglauben und die Mystik. Im Grunde kommt keines dieser zentralen wahhabitschen Prinzipien dem Terrorismus entgegen. Und tatsächlich lehnt der offizielle saudische Wahhabismus Selbstmordattentate und al-Qaida strikt ab. Das Problem besteht darin, dass, vergleichbar mit der europäischen Reformation, eine relativ homogene Tradition sich plötzlich in viele miteinander konkurrierende Richtungen aufsplitterte. Der reformierte Islam lässt sich schwer festlegen: Er führt nicht notwendigerweise zum Terrorismus, aber man kann beobachten, dass praktisch alle „islamistischen Terroristen“ der ein oder anderen Form der wahhabitischen Religion angehören. Trotzdem sollten Salafiten und Wahhabiten nicht von vorneherein als Leute stigmatisiert werden, die Gewalt gegen Zivilisten unterstützen – sehr oft entspricht dies einfach nicht der Wahrheit. Angesichts der Feindseligkeit, die gegenwärtig gegenüber Muslimen herrscht und der Tatsache, dass stets einfache Erklärungen gesucht werden, müssen wir unbedingt klar zwischen Untergruppen differenzieren.

Das Interview führte Eren Güvercin.

http://www.freitag.de/kultur/0943-abdal-hakim-murad-interview

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Der Schweizer Soziologe und Politiker Jean Ziegler gilt als Globalisierungskritiker. Seit Jahrzehnten kämpft er gegen Hunger und Armut und den für diese verantwortlichen kapitalistischen Bedingungen. Er war viele Jahre Abgeordneter für die Sozialistische Partei im Nationalrat. 2000-2008 war er UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. 2008 wurde er in den Beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats gewählt.

Herr Ziegler, der Titel Ihres neuen Buches lautet „Der Hass auf den Westen“. Welchen Hass meinen Sie?

Jean Ziegler: Ich muss zugeben, der Titel meines Buches „Der Hass auf den Westen“ kann schockieren. Es geht in meinem Buch über zwei Arten des Hasses. Der Hass der südlichen Hemisphäre, wo immerhin 4,5 Milliarden der 6,7 Milliarden Menschen leben, hat zwei ganz unterschiedliche Gesichter. Es gibt einen pathologischen Hass. Das ist Al-Kaida, der Terrorismus, das ist organisiertes Verbrechen. Und es gibt den vernunftgeleiteten Hass, den Willen zum Aufstand gegen den kannibalischen, vom Westen über den Planeten erricheteten Weltordnung. In Bolivien zum Beispiel ist seit 3 Jahren zum ersten Mal seit 500 Jahren ein Indianer demokratische gewählter Präsident. Eine unglaubliche Identitätsbewegung ist im Gange, eine demokratische Widerstandsbewegung, gemacht aus den fünf großen indianischen Völkern des Andenhochlandes. Evo Morales hat dank dieser Widerstandsbewegung die Macht über 200 ausländische Konzerne zu übernehmen, ganz neue Bedingungen zu diktieren und plötzlich hat dieser bitterarme bolivianische Staat das Geld, sein Volk aus dem Unglück und Hunger zu führen. Das ist der vernunftgeleitete Hass.

Jean Ziegler: "Das Finanzkapital in den Händen einiger westlicher Oligarchen hat eine Macht, die es nie zuvor in der Geschichte der Menschheit ein König, ein Kaiser oder ein Papst gehabt hat."

Woher kommt dieser Hass? Die Zeit des Kolonialismus gehört doch längst der Vergangenheit an…

Ziegler: Er hat drei Quellen. Die erste Quelle ist das verwundete Bewusstsein. Das ist wie beim Holocaust, man weiß nicht warum ein verwundetes Bewusstsein, ein fürchterliches Verbrechen zwei, drei Generationen braucht, bis es Bewusstsein wird. Dasselbe erleben jetzt die Völker des Südens. Zwei fürchterliche Wunden, die im Gedächtnis fortleben, das ist die Sklaverei und das sind die Kolonialmassaker, und heute erst, Generationen nachdem diesen Massakern, wird dieses verwundete Gedächtnis zum politischen Bewusstsein. Ich möchte ihnen eine Anekdote erzählen, um das zu illustrieren. Im Dezember 2007 kommt der französische Staatspräsident Sarkozi zum ersten Mal nach Algier, um Erdölverträge zu verhandeln. Die französische Delegation setzt sich an den Tisch im Präsidentenpalast von Algier. Bevor die Verhandlungen beginnen, steht Präsident Bouteflika auf und sagt: „Zuerst möchte ich eine Entschuldigung für Sétif!“ Sétif ist das fürchterliche Massaker, das die Fremdenlegion verursacht hat am 8. Mai 1945 an der algerischen Zivilbevölkerung, das über 42 000 Tote und Verwundete gekostet hat. Ganz verstört antwortet Sarkozy: „Ich bin nicht der Nostalgie wegen gekommen.“ Die Antwort von Bouteflika: „Das Gedächtnis vor den Geschäften!“ Daraufhin gab es keine Verhandlungen. Die letzte Staatsvisite, die Bouteflika in Paris machen sollte, war im letzten Juli. Die wurde abgesagt, weil die Entschuldigung für Sétif immer noch nicht eingetroffen ist.
Die zweite Quelle des vernunftgeleiteten Hasses ist die permanente westliche Doppelzüngigkeit, wenn es um Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit geht. Ich bin Vizepräsident des beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrates des Uno-Menschenrechtsrates. Ich erlebe bei jeder Versammlung des Uno-Menschenrechtsrates diese westliche Verlogenheit. Auch Präsident Obama foltert weiter. In Bagram wird weitergefoltert. Er kriegt den Nobelpreis, während er zwei Kriege führt. Die Doppelzüngigkeit des Westens wird nicht mehr ertragen von den Völkern des Südens. Ich möchte ihnen auch hier ein Bespiel geben. In meinem Buch spielt Nigeria eine große Rolle, das bevölkerungsreichste Land in Afrika und einer der größten Erdölexporteure der Welt. Seit 1966 wird Nigeria von wechselnden Militärdiktaturen unter demokratischer Maske regiert, und das Land wird von Erdölkonzernen geplündert. Die Bevölkerung leidet dabei an Hunger, an verseuchtem Wasser und Analphabetismus. Im April 2007 fanden wieder sogenannte Wahlen in Nigeria statt. Die Europäische Union stand unter dem Vorsitz von Frau Merkel. Frau Merkel hat die Wahlbeobachtung angeordnet. Die EU kann das sehr gut. Sie hat den Wahlprozess beobachtet und das Fazit war absolut vernichtend. Es war ein totaler Wahlbetrug. Es wurden sogar oppositionelle Politiker erschossen. Der neue nigerianische Präsident Amaru hat überhaupt keine demokratische Legitimation. Zwei Monate später findet in Heiligendamm der G8-Gipfel statt. Frau Merkel lädt als Ehrengast aus Afrika Amaru ein, den Wahlbetrüger. Frau Merkel ist gefangen im Ethnozentrismus der Europäer. Sie sieht nicht die tiefe Wunde, die Beleidigung, die sie dem nigerianischen Volk antut, wenn sie den Mann, den sie zwei Monate vorher als Wahlbetrüger bloßgestellt hat, jetzt als Ehrengast zum G8-Gipfel nach Heiligendamm einlädt. Diese Blindheit des Westens ist unerträglich für den Süden.

Was sind die Gründe für diese schizophrene Haltung des Westens?

Ziegler: Der Westen, der mit 12,8 Prozent der Weltbevölkerung eine Minderheit ist, herrscht über den Planeten seit über fünfhundert Jahren. Ende 15. Jahrhundert, als die Erde rund geworden ist, nach der vierten Reise von Kolumbus, der Genozid in Lateinamerika, dann 350 Jahre Sklavenhandel, dann 150 Jahre lang die Kolonialmassaker und die Territorialbesetzung und heute die Tyrannie des globalisierten Finanzkapitals. Letztes Jahr haben die fünfhundert größten Privatkonzerne der Welt nach Weltbankstatistiken gemeinsam über 52 Prozent des Weltsozialproduktes beherrscht. Dieses Finanzkapital in den Händen einiger westlicher Oligarchen hat eine Macht, die es nie zuvor in der Geschichte der Menschheit ein König, ein Kaiser oder ein Papst gehabt hat. Diese Finanzdiktatur wird von den südlichen Völkern als letzte Etappe der Ausbeutung und Unterdrückungsstrategie des Westens gesehen. Die Sklavenhalter sitzen heute in den Börsen, bestimmen die Rohstoffpreise durch Spekulation und sind heute – wenn auch der Allgemeinheit nicht sichtbar – verantwortlich für den Hunger hunderttausender Menschen. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kinder unter 10 Jahren. Dieses Jahr im April hat zum ersten Mal die Zahl der permanent unterernährten Menschen die Milliardengrenze überschritten. Das auf einem Planeten, der vor Reichtum überquillt. Es gibt heute keine Fatalität mehr, ein Kind, was jetzt wo wir reden am Hunger stirbt, wird ermordet. Diese Weltordnung, die der Westen dem Planeten aufzwingt, der schafft seine eigene Theorie. Der Westen glaubt an die Universalität seiner eigenen ethnozentrischen Werte. Ich komme gerade aus der Generalversammlung der Uno aus New York. Jeder westliche Botschafter so klug, so subtil und so kultiviert er ist, wenn er redet, redet er im Namen der Menschheit, der universellen Werte, und gibt seine Belehrungen an die Völker Lateinamerikas, Asiens und Afrikas ab. Das ist fast konsubstanziell dem westlichen Diskurs, und das kommt aus dieser totalen Blindheit, weil die materielle Unterdrückung, die vom Westen produziert wird, produziert den eigenen Legitimationsdiskurs. Und dies wird heute überhaupt nicht mehr toleriert.

Wird die Weltgeschichte mehr und mehr vom Süden ausgehen? Ist das nicht allzu utopisch?

Ziegler: Heute diktiert zwar die euroatlantische Welt, seit sie die paar korrupten Oligarchien der Peripherie Chinas und Indiens in ihr Ausbeutungsgeschäft integriert hat, die Rohstoffpreise und immer noch ganz massiv den Süden plündert. Die Demokratische Republik Kongo, dieser Subkontinent, wo die Menschen zu tausenden jeden Tag an Hunger sterben, ist ein geologisches Wunder. Da liegen unglaubliche Reichtümer. Die Plünderung geht aber weiter, weil es den Konzernen gelungen ist, in vielen Ländern korrupte Herrschaften einzusetzen, die diese Scheinverträge, diese Ausbeutungsverträge unterschreiben. Die tatsächliche Geschichte, die Geschichte der Mobilisation, des Widerstandes, dort wo Leben entsteht, Solidarität zu politischen Kraft wird, das geschieht heute im Süden. Was heute im Andenhochland an Mobilisierung entsteht, was in Venezuela oder Ecuador entsteht, das ist radikal neu. Auch in Afrika sind diese Kräfte am entstehen. Marx hat gesagt, der Revolutionär muss im Stande sein, das Gras wachsen zu hören. Und dieses Gras wächst überall an der Peripherie der westlichen Weltfinanzdiktatur.

Sie erzählen in Ihrem Buch viel von Bolivien und den Veränderungen unter Evo Morales. Sind diese Entwicklungen in Südamerika wirkliche Alternativen zum – wie sie es nennen – „Raubtierkapitalismus“? Viele kritisieren die Entwicklungen etwa in Bolivien als totalitär…

Ziegler: Man kann alle politischen Vorurteile haben. Man kann links sein, rechts sein. Wir leben ja in freien Gesellschaften in Westeuropa. Aber die Ignoranz und die hochmütige Verurteilung der revolutionären Bewegungen an der Peripherie ist unwürdig. Die kreative, gemeinschafts- und solidaritätsschaffende Geschichte, die findet auf den Anden, in den 12 000 indianischen Stämmen, die Bolivien ausmachen, statt. In vielen Teilen Südamerikas wird Geschichte geschaffen, und wir sollten von ihnen lernen. Aber auch in Europa passiert etwas. Ich glaube nicht mehr an den europäischen Nationalstaat, dessen Souveränitätsrechte sofort überdeteminiert sind durch die kapitalistische Warenrationalität. Die EU ist ja nichts anderes als ein Konzernverwaltungsrat. Da sind keine Werte, keine Ambitionen mehr vorhanden. Aber es gibt die Zivilgesellschaft, diese wundersame Bruderschaft. Ich komme zurück auf Heiligendamm im Sommer 2007. Ich war auf der anderen Seite des Stacheldrahts. Da waren wir 140 000 Menschen aus 41 Nationen aller politischer Coleur. Es waren Pastoren da, Trotzkisten, Junge und Alte. Alle sind dort gewesen und haben diskutiert. Sie waren alle getrieben von dem moralischen Imperativ, nicht vom politischen Imperativ oder irgendwelchen Parteiideologien. Immanuel Kant hat gesagt: „Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.“ Diese moralische Imperativ ist der Motor einer neuen Zivilgesellschaft, die eine Welt nicht mehr tolerieren will, wo alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt. Diese Zivilgesellschaft in Deutschland sehr stark, von der Welthungerhilfe über Geenpeace bis zu attac. Der Aufstand des Gewissens wird kommen. Deutschland ist die lebendigste Demokratie in Europa. Es gibt keine Ohnmacht in einer Demokratie, Die Grundrechte gibt es, und die kann man brauchen, um unsere Regierung zu zwingen, auf das Agrardumping der EU in Afrika zu verzichten, die Schuldknechtschaft der Dritten Länder zu brechen, anstatt die Gläubigerinteressen der Deutschen Bank und der anderen großen Banken immer zu fördern. Ich bin ganz zuversichtlich, dass dieser Aufstand des Gewissens bei uns nahe bevorsteht.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31335/1.html

Armin Laschet, Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen, äußert sich im Gespräch mit Eren Güvercin über den Wandel der Einwanderungsgesellschaft und die bis heute fehlenden Aufstiegschancen von Migranten in Deutschland.

Armin Laschet mit dem deutschen Nationalspieler Gerald Asamoah: "Wir müssen Perspektiven aufzeigen und den jungen Menschen mit Zuwanderungsgeschichte das Gefühl geben, dass sie mit ihren Qualifikationen hier die gleichen Chancen haben, wie jemand der Schmidt oder Müller heißt."

Herr Laschet, Sie schreiben in ihrem Buch „Die Aufsteigerrepublik“, dass Deutschland eine neue Mentalität braucht, die jedem Bürger gesellschaftlichen Aufstieg ermöglicht. Wie soll diese Mentalität aussehen?
Armin Laschet: Wir haben in den 50er und 60er Jahren in Deutschland erlebt, dass eine ganze Generation den Aufstieg erleben konnte. Mein Vater ist ein gutes Beispiel dafür: Er war Bergmann, wurde später Lehrer und seine Kinder konnten studieren. Einen Aufstieg haben sehr viele Menschen nach dem Krieg geschafft. Diese Mentalität, diese Anstrengungen, sind irgendwann zum Erliegen gekommen. Heute entscheidet vielmehr die Herkunft über den Aufstieg. Deshalb brauchen wir eine neue Mentalität, die einerseits den Aufstieg fördert – das ist Aufgabe des Staates -, die andererseits aber auch jedem Einzelnen das Gefühl vermittelt, wenn ich mich anstrenge, kann ich es schaffen.

Sie formulieren in Ihrem Buch die Vision, dass im künftigen Deutschland die soziale und ethnische Herkunft nicht zu den entscheidenden Kriterien für gesellschaftlichen Aufstieg gehören werde. Heute sieht die Realität aber anders aus…

Laschet: Ja, sie sieht anders aus, weil man es bisher nicht im Blick gehabt hat. Man hat gedacht, wir sind kein Einwanderungsland und deshalb haben wir diese Förderung nicht systematisch gemacht. Und die, die es geschafft haben, waren meistens Zufälle. Im Buch erzähle ich von Hatice Akyün, in deren Straße regelmäßig ein Bücherbus kam, sie hat deshalb das Lesen begonnen. Bei anderen hat ein Lehrer geholfen, ein besonders engagierter Elternteil hat sich gekümmert oder die Nachbarn haben nach den Hausaufgaben geschaut. Diese Unterstützung muss aber systematisiert werden, das muss durch den Staat gefördert werden. Insofern ist die Realität heute noch nicht so, wie ich sie mir wünsche.

Was kann die Politik also machen, damit diese Vision Realität wird?

Laschet: Sie kann bei den Kindern anfangen. Wenn ein Kind in die Schule kommt, muss es die Sprache sprechen, um mithalten zu können. Das ist noch längst nicht überall der Fall, übrigens auch bei deutschen Kindern nicht, bei denen zu Hause manchmal die Sprache auch nicht mehr gepflegt wird. Deswegen haben wir gesagt, wir brauchen verpflichtende Sprachtests mit vier Jahren, Förderung schon im Kindergarten, mehr Ganztagsangebote, die auch außerschulische Bildungsinhalte wie musische, naturwissenschaftliche und künstlerische Bildung bei den Kindern fördern. Das muss sich dann fortsetzen im gesamten Schulsystem, wo die Durchlässigkeit größer sein muss. Wer gut ist, soll auch schneller von der Hauptschule auf die Realschule oder das Gymnasium wechseln können. Das kann man nur durch individuelle Förderung erreichen.

Armin Laschet bei Empfang des Präsidenten des Amtes für Religiöse Angelegenheiten der Türkei, Prof. Dr. Ali Bardakoglu

In den letzten Jahren ist aber unter den türkischen Hochschulabsolventen eine Tendenz zu erkennen: Sie verlassen nach ihrem Abschluss Deutschland Richtung Türkei, weil sie sich dort bessere Berufsaussichten erhoffen. Was muss der Staat machen, um diese Abwanderung von gut ausgebildeten Fachkräften aufzuhalten? Sie sind ja schließlich wertvolles Potenzial, die zum großen Teil in Deutschland geboren sind?

Laschet: Wie groß die Zahl wirklich ist, weiß man nicht. Aber dennoch sind wir seit 2008 ein Auswanderungsland. Es gehen mehr junge Leute weg, als Einwanderer dazukommen, und deshalb müssen wir um jeden Einzelnen werben. Wir müssen Perspektiven aufzeigen und den jungen Menschen mit Zuwanderungsgeschichte das Gefühl geben, dass sie mit ihren Qualifikationen hier die gleichen Chancen haben, wie jemand der Schmidt oder Müller heißt. Das hat sich noch nicht überall durchgesetzt. Ich glaube, wenn wir die Vorbilder, die es schon gibt, sichtbar machen, dann entwickelt sich auch eine Stimmung, bei der man sagt: Ich bleibe doch hier, eigentlich bin ich hier geboren, eigentlich ist das mein Land.

Sie schreiben, dass die innere Einheit noch nicht da sei, und dass wir eine Dritte Deutsche Einheit brauchen. Wie soll die soziale Kluft überwunden werden? In der Gesellschaft herrscht eine gewisse Skepsis gegenüber Muslimen…

Laschet: Ich würde zunächst nicht sagen, dass es nur eine muslimische Frage ist. Es ist keine religiöse, sondern es ist eine soziale Frage. Wer hat die Chance zum Aufstieg, und wer hat sie nicht? Dass das Land auch lernen muss, mit unterschiedlichen Kulturen und auch Religionen umzugehen, ist die eine Seite. Dafür gibt es die Deutsche Islamkonferenz, dafür gibt es auch vor Ort inzwischen viele Dialoge. Das ist der eine Teil. Der andere ist der Aufstiegsteil, die „Dritte Deutsche Einheit“ wie ich sie nenne. Die erste Deutsche Einheit war die Integration von zwölf Millionen Vertriebenen, was damals auch schwer war. Ein Katholik, der in ein protestantisches Dorf kam, war oft ausgegrenzt, und hatte wenig Chancen. Mischehen waren verboten, oder vor dem 2. Konzil für katholische Gläubige nicht erlaubt. Auch da hat sich vieles gewandelt. Die zweite Einheit war die zwischen Ost und West. Im Moment der Wiedervereinigung haben viele Zuwanderer gemerkt, dass sie in die dritte Reihe gerückt sind. Sie waren schon länger da und hatten dann das Gefühl, weggerutscht zu sein. Insofern glaube ich, dass jetzt die Zeit gekommen ist, an dieser dritten Einheit zu arbeiten. Wir müssen alles tun, dass die Neudeutschen, die jetzt da sind, auch die optimale Förderung und Aufstiegsperspektiven erhalten.

Sie sind der erste Integrationsminister in Deutschland, und CDU-Politiker. Sie haben zu Recht gesagt, dass wir gleiche Chancen für Bürger mit Migrationshintergrund brauchen. Das hört sich alles gut an, aber wieso gibt es dann in der CDU keinen einzigen Abgeordneten mit Migrationshintergrund?

Laschet: Ja, eine gute Frage! Das ist ein Problem, dass über die Jahre entstanden ist. Es gibt gar nicht so viele Mitglieder mit Zuwanderungsgeschichte. Erst jetzt beginnt es, dass viele in die Partei eintreten. Es gibt bei uns natürlich das Deutsch-Türkische Forum und andere Aktivitäten, aber das ist alles noch am Anfang. Das muss wachsen. Und in den anderen Parteien ist es auch nicht so berauschend. Im Landtag von Nordrhein-Westfalen ist überhaupt kein Abgeordneter mit Zuwanderungsgeschichte. In Köln ist Lale Akgün bei der SPD aus dem Bundestag gefallen, weil sie auf der Landesliste nicht auf einem aussichtsreichen Platz abgesichert wurde. So groß ist die Begeisterung in den anderen Parteien auch nicht. Fünf Türkeistämmige in einem Bundestag mit über 620 Abgeordneten sind zu wenig.

Interview: Eren Güvercin

© Qantara.de 2009

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Armin Laschet ist Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Sein Buch: „Die Aufsteigerrepublik – Zuwanderung als Chance“ ist vor kurzem im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienen.

Bis zu 30 Prozent der Bevölkerung scheinen anfällig für Neonazismus zu sein. Ein Gespräch mit Toralf Staud

Wenn man sich der Interpretation dieses Begriffes durch Sozialwissenschaftler anschließt, kann man auf Grundlage von Umfragen sagen, daß bis zu 30 Prozent der Bevölkerung regelmäßig rechtsextremistisches Gedankengut von sich geben: Ausländerfeindliches, Rassistisches und Antisemitisches.

Neonazis konnte man früher leicht anhand der Springerstiefel und der Bomberjacke identifizieren. Seit ein paar Jahren kann man sie aber oft kaum noch von Autonomen unterscheiden …

Die rechtsextremistische Jugendszene hat sich seit gut zehn Jahren grundlegend gewandelt. Springerstiefel und Bomberjacken gibt es zwar immer noch – sie repräsentieren jedoch nicht mehr die Hauptströmung. Gerade das Ruhrgebiet ist eine Hochburg der sogenannten »autonomen Nationalisten«, die sich wie Angehörige der linksautonomen Szene kleiden. Sie kopieren sogar häufig deren Logos, Bekleidungsstile und Auftreten – haben im Kern aber eine neonazistische Ideologie. Auf NPD-Parteitagen fällt auf, daß sich viele Kader sehr bürgerlich geben. Denen sieht man nicht mehr an, daß sie Rechtsextremisten sind.

Toralf Staud bei der Vorstellung seines Buches in der Buchhandlung Ludwig in Köln

Ist das eine neue Strategie, um mit einer anderen Jugendkultur mehr junge Menschen zu erreichen?

Strategen der rechten Szene haben schon vor 15, 20 Jahren gefordert, die Szene müsse ihr Äußeres ändern, sich für die Popkultur öffnen und unterschiedliche Stile anbieten. Diese Strategen haben die Entwicklung zwar nicht gesteuert, aber diese Szene ist wie in einer lebendigen Jugendkultur immer größer geworden und hat sich ausdifferenziert. Rechte Segmente findet man heute in den unterschiedlichsten Musikrichtungen – bei Heavy Metal, in der Hardcore-Szene, bei den Liedermachern, beim HipHop.

Konzentriert sich rechtsextreme Ideologie besonders auf soziale Brennpunkte? Oder auf die sogenannte Unterschicht?

Bei den Wählern ist es in der Tat so, daß junge und männliche Wähler mit geringer Bildung überproportional rechte Einstellungen haben. Aber es gibt auch Akademiker, die NPD wählen. Wenn man sich die Gruppe der Parteimitglieder oder auch die der rechtsextremen Gewalttäter anschaut, findet man nicht nur Arbeitslose – die meisten sind kleinere Handwerker, Gewerbetreibende, Arbeiter, manche sogar Studenten. Auf letztere trifft man jetzt auch immer häufiger in der NPD-Jugend.
Die Partei betreibt es sehr geschickt, sich im vorpolitischen Raum zu verankern. Sie versucht, in die Freiwillige Feuerwehr einzusickern oder in Sportvereine, mitunter werden gar eigene Clubs gegründet. In der Sächsischen Schweiz zum Beispiel macht die NPD Freizeitangebote für Jugendliche: Bergwanderungen, Klettern usw. In manchen Gemeinden ist sie es, die das alte Kriegerdenkmal von Unkraut befreit oder sich für längere Öffnungszeiten von Jugendclubs einsetzt. NPD-Mitglieder kandidieren in Schulen für die Elternvertretungen oder versuchen, Schöffe zu werden. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen versuchen Rechtsextreme, sich zu verankern und beliebt zu machen, bevor sie sich outen.

Kurz vor der Bundestagswahl kam erneut die Diskussion über ein NPD-Verbot auf. Was brächte das Ihrer Ansicht nach?

Ich glaube nicht, daß ein Verbot etwas bringen würde – viele NPD-Kader bringen Erfahrung dafür mit, sie waren zuvor schon in verbotenen Organisationen. Es würde die Partei nur für kurze Zeit irritieren und nicht die rechtsextremen Einstellungen beseitigen. Es gibt eben eine Nachfrage danach, wenn man es marktwirtschaftlich ausdrücken würde. Diese Nachfrage würde nach einem Verbot der NPD von anderen Organisationen bedient. Es wäre also viel wichtiger, die Ursachen des Rechtsextremismus anzugehen.

Ist es richtig, daß unter den rechtsextremistischen Organisationen eine zunehmende Islamophobie grassiert?

Rechtsextremisten versuchen in der Tat seit ein paar Jahren, Abneigungen und Vorurteile gegen den Islam zu instrumentalisieren. Das hat aber wohl keinen flächendeckenden Erfolg – in der breiten Bevölkerung scheint die Islamophobie nicht zuzunehmen. Aber ich finde es fast besorgniserregender, wenn in demokratischen Parteien und im Mainstream Vorurteile gegen den Islam oder gegen die Muslime gepflegt werden. Also da wäre bei so manchem konservativen Politiker finde ich eine andere Einstellung, eine andere Offenheit doch wichtig, gerade um zu zeigen, wenn man Ressentiments gegen Muslime predigt, dann ist man ein Rechtsextremist. Da sind die Grenzen – gerade auf kommunaler Ebene – manchmal fließend.

Toralf Staud/Holger Kulick: Das Buch gegen Nazis. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2009, 304 Seiten, 12,95 Euro

http://www.jungewelt.de/2009/10-05/049.php

Das Bistum Osnabrück plant ein bundesweit einmaliges interreligiöses Schulprojekt. In Kooperation mit der Jüdischen Gemeinde und islamischen Organisationen will die Diözese eine Grundschule für alle Religionen betreiben. Darüber hat sich Eren Güvercin mit Winfried Verburg, Leiter der Schulabteilung im Bischöflichen Generalvikariat Osnabrück, unterhalten.

Herr Dr. Verburg, vor kurzem hat das Bistum Osnabrück in einer Pressekonferenz die Öffentlichkeit über das Projekt Ihrer Schulstiftung informiert, in der eine Grundschule der Stadt Osnabrück so gestaltet werden soll, dass Kinder der drei abrahamischen Religionen gemeinsam „lernen und leben“. Wie ist diese Idee entstanden?

Winfried Verburg: Die Idee ist uns schon vor einigen Jahren gekommen. Zunächst Mal nehmen wir natürlich wahr, dass die Gesellschaft – auch in unserem Bistum, wozu die Städte Bremen, Emden und Osnabrück gehören – selbstverständlich nicht mehr ein Ort ist, in dem ausschließlich Christen leben, sondern dass wir in unserem Gebiet eine Gesellschaft haben, die multireligiös ist. Darauf wollen und müssen wir reagieren. Als Bistum sind wir für den katholischen Religionsunterricht mitverantwortlich, und haben natürlich daher auch ein Interesse, dass Religion in der Schule einen hohen Stellenwert einnimmt.

Die Schule soll nach Darstellung von Winfried Verburg ein Gemeinschaftsprojekt der Schulstiftung im Bistum Osnabrück mit der jüdischen Gemeinde und mit islamischen Organisationen sein.

Mit wem werden Sie kooperieren, um dieses Projekt zu realisieren?

Verburg: Wir haben das Gespräch mit der jüdischen Gemeinde in Osnabrück, die etwa 1.000 Mitglieder umfasst und inzwischen größer ist als vor dem 2. Weltkrieg, und mit der „Schura Niedersachsen“ gesucht. Die Schura ist der Dachverband eines Großteils der Moscheevereine und Verbände in Niedersachsen.

Welche Einrichtungen werden für den islamischen Religionsunterricht zuständig sein?

Verburg: Für den islamischen Religionsunterricht sind wir im Gespräch mit dem Lehrstuhl an der Universität Osnabrück, mit Professor Ucar. Da hatten wir bereits gute Erfahrungen gemacht in der Zusammenarbeit mit dem Projekt „Islamischer Religionsunterricht in Papenburg“, einer Haupt- und Realschule – der erste Versuch eines islamischen Religionsunterrichts in Niedersachsen im Bereich der Sekundarstufe. Es gibt sonst nur einen Versuch in der Primarstufe.

In enger Kooperation mit dem Lehrstuhl wollen wir den islamischen Religionsunterricht anbieten. Im Moment sind ja dort die ersten Studierenden dabei, sich zu qualifizieren, um islamischer Religionslehrer zu werden.

Wie wird die Schule strukturell gestaltet sein? Und wie sind die Religionsgemeinschaften vertreten?

Verburg: Das können wir im Moment noch nicht genau sagen. Das ist ja eine Angebotsschule. Niemand ist verpflichtet, auf diese Schule zu gehen. Es gibt auch keinen festen Schuleinzugsbezirk, wo man sagen könnte, da leben so und so viele jüdische Familien mit so und so vielen Kindern, muslimischen und christlichen Familien, sondern es ist ein Angebot an alle Eltern, die dies auch wünschen. Von daher können wir nicht im Vorfeld sagen, dass wir eine bestimmte Anzahl islamischer, jüdischer oder christlicher Kinder haben werden. Das hängt auch davon ab, wie dieses Angebot von den Eltern der jeweiligen Religionen angenommen wird.

Wir haben natürlich im Vorgespräch mit den Religionsvertretern auch darauf Wert gelegt zu sagen: Wir sind auf Euch angewiesen, dass Ihr in den Gemeinden auch sagt, dass dies etwas Gutes ist und Ihr deshalb Eure Kinder dorthin schickt.

Wer wird die Lehrpläne für den Religionsunterricht erstellen?

Verburg: Für den katholischen Religionsunterricht und auch für den evangelischen Religionsunterricht gibt es ja zwischen dem Land Niedersachsen und den jeweiligen Kirchen abgestimmte Lehrpläne – die gelten selbstverständlich an der Schule.

Gleiches gibt es auch für den jüdischen Religionsunterricht, der im Moment noch in den Räumen der jüdischen Gemeinde erteilt wird. Beim islamischen Religionsunterricht gibt es einen Lehrplan, der im Schulversuch – ich glaube im Moment in 37 Schulen im Land – ausprobiert wird. Den kann man sicherlich als Basis nehmen, aber wir werden ihn sicherlich auch mit dem Lehrstuhl noch mal ansehen, überarbeiten und den Eltern vorstellen.

Wir haben das gleiche Problem, was die Bundesländer haben, nämlich dass es keinen offiziellen Ansprechpartner gibt, der für alle Muslime sprechen könnte. In Papenburg haben wir das so geregelt, dass wir gesagt haben, die katholische Schule ist sozusagen subsidiär, unterstützend zum Erziehungsauftrag der Eltern tätig, und haben den Lehrplan, der mit dem Lehrstuhl von Professor Ucar hier erarbeitet worden ist, den Eltern vorgestellt, und die Eltern haben gesagt, ja so stellen wir uns religiöse Erziehung an dieser Schule vor. So können wir im Moment einen offiziellen Ansprechpartner sozusagen ersetzen, wohl wissend, dass es für alle öffentlichen Schulen im Land so nicht geht.

Kann dieses Schulprojekt auch über das Land hinaus als Modell dienen?

Verburg: Ich scheue mich, das Wort Modell in den Mund zu nehmen. Es ist ein Lernort. Das gefällt mir besser. Es ist ein Lernort nicht nur für die Kinder, sondern auch für die Lehrerinnen und Lehrer, die Eltern, die Familien, die daran hängen. Es wird auch ein Lernort für die drei Religionsgemeinschaften sein.

Wie wird das Zusammenleben gelingen? Da sind ja viele Fragen zu berücksichtigen, z.B. die religiösen Symbole. Wir stellen uns nicht die weiße Wand vor, sondern – im Sinne der Toleranz -, dass die Religionen auch ihre Symbole und Gepflogenheiten untereinander akzeptieren. Das geht bis zum gemeinsamen Essen, wo ja auch Speisevorschriften zu beachten sind.

Mit welchen Angeboten und Aktivitäten wollen Sie diesen Lernort bereichern?

Verburg: Wir gehen davon aus, dass es einen jeweils eigenen Religionsunterricht geben wird. Etwa einmal im Halbjahr soll ein vergleichbares Thema in allen drei Religionsunterrichten zeitgleich behandelt werden und in einem Projekttag münden, in dem die Schülerinnen und Schüler die Ergebnisse aus ihrem Religionsunterricht den Schülerinnen und Schüler vorstellen, die am anderen Religionsunterricht teilnehmen. So lernen sie auch über ihre unterschiedlichen religiösen Überzeugungen, Riten, Gebräuche miteinander ins Gespräch zu kommen, damit sie dialogfähig werden.

Soll diese Schule auch eine Ganztagsschule sein?

Verburg: Wir haben uns klar entschieden, dieses Projekt als eine gebundene Ganztagsschule zu führen, d.h. es gibt nicht nur eine Betreuung am Nachmittag. Zum einen setzt dieses ehrgeizige Projekt, dass Kinder verschiedener Religionen, teilweise auch natürlich anderer kultureller Herkunft, Zeit brauchen werden, um miteinander zu leben. Die Unterrichtszeit ist dafür zu knapp. Sie sollen auch die Zeit finden, außerhalb des Unterrichtes gemeinsam zu leben.

Der zweite Grund für die Form der gebundenen Ganztagsschule ist, dass wir davon überzeugt sind, dass diese Schule geeignet ist, Benachteiligungen von Kindern aus so genannten bildungsfernen Elternhäusern zu minimieren. Dabei stellen wir uns vor, dass wir in dieser Schule Bildungsangebote im Bereich von Sport, Musik und Kunst integrieren können, die nicht Bestandteil des Unterrichts sind, so dass auch Kinder, die von ihren Eltern nicht zu einer Musikschule gebracht werden, die Chance erhalten, in diesem Bereich ihre Fähigkeiten weiter zu entwickeln.

Und es gibt noch einen dritten Grund: Eine gebundene Ganztagsschule – gerade im Grundschulbereich – hat den Vorteil, dass man die Lernzeiten und die Zeiten von Entspannung und Bewegung eher dem Lebensrhythmus, dem Biorhythmus von Kindern anpassen kann, als in einem Raster, wo man von 8 bis 13 Uhr lernen muss, und dann andere Dinge macht.

Steht schon ein Zeitpunkt fest, wann die Schule eröffnet werden soll?

Verburg: Der früheste mögliche Zeitpunkt für den Beginn wäre der 1. August 2011, weil die Anmeldungen für das kommende Schuljahr zum 1. August 2010 jetzt schon erfolgt sind, damit die Kinder auch eine Sprachförderung bekommen können.

Interview: Eren Güvercin

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„Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müßte“ heißt das neue Buch von Heiner Geißler. In seinem Buch erweist sich Heiner Geißler, CDU-Politiker und Attac-Mitglied, als einer der aufregendsten Denker im heutigen Deutschland. Eren Güvercin sprach mit ihm über die Wege und Suche nach einer vollendeten Welt.

"Das Evangelium ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen."

Herr Dr. Geißler, „Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müsste“ heißt Ihr neues Buch. Wie sieht dieser Ort in Ihren Vorstellungen aus?

Heiner Geißler: Eine Gesellschaft der Menschen auf dieser Erde, wo die Menschen untereinander in Frieden leben, aber auch in Frieden mit der Umwelt, in Frieden mit den Tieren. Eine friedliche Gesellschaft, das wäre eigentlich der Ort, den es geben müsste.

Was für eine Rolle spielt die Religion bei der Suche nach diesem Ort?

Geißler: Eine zwiespältige, denn die Religion ist auf der einen Seite die Kraft, die den Menschen vom Diesseits ins Jenseits verweist, und infolge dessen eben unter Umständen mit dazu beiträgt, dass die Menschen sich mit dem Elend, dem Leid, mit dem Bösen abfinden, sich vertrösten lassen. Dadurch wird die Religion zum Opium für das Volk, wie Marx es sagt, und dann eine mächtige Waffe in der Hand der Mächtigen, der Herrschenden, um diejenigen klein zu halten, denen es schlecht geht, die ungerecht behandelt werden, mit dem Hinweis darauf, dass das eigentliche Leben erst nach dem Tode beginnt, damit die Leute ja keine Revolution machen. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Menschen ohne Religion auch nur sehr schwer friedlich und glücklich leben können, denn gerade deswegen, weil die Religionen auf das Jenseits verweisen, behalten die Menschen die Hoffnung, dass es ihnen eines Tages besser gehen könnte. Und so ist auch die ganze Weltgeschichte – soweit sie auch Kirchengeschichte gewesen ist – zu erklären. Ohne Kirchen hätte es keine Hexenverbrennung gegeben, wahrscheinlich auch keine Verfolgung Andersdenkender, aber wenn wir keine Religion gehabt hätten oder keine Religionen, dann gäbe es auch keine Caritas, keine Diakonie. Es gäbe nicht den großartigen Einsatz der Kirchen auch für den Frieden auf dieser Erde.

Was für eine Bedeutung hat Religion für Sie persönlich?

Geißler: Religion ist immer verbunden mit der Frage nach Gott. Und ob Gott existiert, kann ich nicht beurteilen, und halte es ohnehin für eine Anmaßung. Ob Gott existiert, ist eine Frage des Glaubens. Da begegnet mir die Existenz Gottes natürlich mit erheblichen Zweifeln. Aber wahrscheinlich ist dies für jeden denkenden Menschen fast zwangsläufig, dass er angesichts des Leides und des Elendes auf dieser Erde so wie Hiob eben an der Existenz Gottes zweifelt und verzweifelt. Und es gibt ja auch keine befriedigende Antwort auf diese elementare Frage. Deswegen befinde ich mich eigentlich in einem Zustand des permanenten Zweifels.

Sie heben in Ihren Büchern immer die Bedeutung des Evangeliums hervor. Kann das Evangelium Anregungen für eine humanere Weltordnung anbieten?

Geißler: Also davon bin ich überzeugt, so sehr ich Zweifel habe, ob Gott existiert, so sehr bin ich überzeugt von diesem Menschen Jesus, der eine gewaltige Botschaft verkündet hat, und die größte Volksbewegung in Gang brachte, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, immerhin hören zwei Milliarden Menschen auf seinen Namen. Und diese Botschaft ist tatsächlich überzeugend. Wenn diese Menschen diese Botschaft zur Grundlage zunächst einmal ihres Denkens, ihres Bewusstseins und dann ihres Handelns machen würden, dann wären wir dem Ziel „Ou Topos“, ein Ort, eine Gesellschaft zu finden, in den es Frieden und Gerechtigkeit gibt, sehr nahe.

Heute herrscht ein anderes Bild von Jesus. Wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben, wird Jesus oft als „feminisierte Gestalt mit Locken bis auf die Schultern“ dargestellt, der unpolitisch ist, fast schon esoterisch. Wie würde Jesus sich heute verhalten, in einer Zeit der Finanzkrisen und Abgründen des entfesselten Kapitalismus?

Geißler: Die so denken, haben von Jesus keine Ahnung. Das kann man so nicht denken, das sind Gebilde, die der menschlichen Phantasie entsprechen. Jesus ist ein hochpolitischer Mensch gewesen. Es gibt ja kaum ein Kapitel in den Evangelien, in denen nicht geschildert wird, dass er sich mit den Mächtigen der damaligen Zeit angelegt hat, und zwar aus menschlichen, sozialen und damit auch politischen Gründen. Er stand an der Seite der Schwachen, der Unterdrückten, derjenigen, die von dem mosaischen Gesetz benachteiligt worden sind. Er stand an der Seite der Frauen, er war im Grunde genommen der erste Vertreter einer auf der Gleichberechtigung basierenden Emanzipation. Diese Auseinandersetzung, dieser ständige Streit mit den Mächtigen der damaligen Zeit hat ja letztendlich dazu geführt, dass sie ihn umgebracht haben. Das Evangelium hat eindeutig eine politische Dimension, und die ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen, ist aber eben auch nicht Valium oder Opium für das Volk, sondern er ist eine ganz klare Aussage, wie das Leben der Menschen, das Zusammenleben der Menschen aussehen sollte. Und deswegen haben alle diejenigen – die Esoteriker wie die Spiritualisten, die es auch in den Kirchen gibt –eben ein falsches Jesusbild.

Wie bewerten Sie die Reaktion der Kirche auf die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise? Müssten Sie nicht konkretere Alternativen aufzeigen?

Geißler: Die Reaktion der Kirchen auf die wirtschaftliche Entwicklung ist in der Tat sehr enttäuschend, im Gegensatz zu der Zeit vor 60 Jahren, als die soziale Marktwirtschaft entworfen worden ist, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte überhaupt kennt, und die zustande gekommen ist durch ein geistiges Bündnis des Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre und evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz zu der damaligen Zeit fallen die Kirchen angesichts dieser Weltwirtschafts- und Finanzkrise als Ideengeber völlig aus oder jedenfalls spielen sie längst keine entscheidende Rolle. Sie verfehlen dadurch ihren religiösen Auftrag. Ganz im Gegenteil sie haben sich sogar anstecken lassen. Die evangelische Kirche war mal der Auffassung, dass die Agenda 2010 etwas Gutes gewesen sei, und die katholische Kirche hat einen Bischofswort herausgegeben mit dem Titel „Das Soziale neu denken“, als ob man die Bergpredigt neu denken könnte. Richtiger wäre es gewesen zu formulieren „Das neue Sozialdenken“, „Das neue Gestalten im Lichte des Evangeliums“, und das ist genau das, was wir eigentlich von den Kirchen erwarten müssen.

Was sind die Gründe, dass die Kirchen sich von ihren ursprünglichem „religiösem Auftrag“, wie Sie sagen, entfernt haben? Vom Wucherverbot ist ja lange nicht mehr die Rede.

Geißler: Es kommt auf die Prinzipien an, die in den Evangelien in den Vordergrund treten. Das sind nicht einzelne Fragen des Wuchers, über konkrete Finanzfragen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Evangelium hat zwei absolut durchschlagende Grundsätze, nämlich die absolute Anerkennung der Menschenwürde, und zweitens die Nächstenliebe, aber nicht im Sinne des Gutmenschentums, das hat Jesus nie vertreten, sondern wie ja aus der Geschichte mit dem Samariter eindeutig hervorgeht, ist Nächstenliebe eine sehr harte Angelegenheit, nämlich die Pflicht eines jeden Menschen, denjenigen zu helfen, die in Not sind. Das steht nicht im Belieben der Menschen, sondern jeder Mensch hat die Pflicht, dem anderen zu helfen, der in Not ist. Und auf der Grundlage dieser Erkenntnis – es sind gemessen an der Zeit revolutionäre Forderungen gewesen – gemessen daran, ist natürlich die moderne Wirtschafts- und Sozialpolitik geradezu gegenläufig. Denn aus diesen Prinzipien, die ich genannt habe, geht klar hervor, dass das Kapital nicht etwas Schlechtes ist. Geld zu haben, ist nicht schlecht, aber das Kapital hat eine dienende Funktion, und das Kapital hat den Menschen zu dienen, und nicht die Menschen zu beherrschen. Heute ist es genau umgekehrt, das Kapital beherrscht die Menschen, und die Menschen haben den Kapitalinteressen zu dienen. Das ist im Grunde genommen die Todsünde des heutigen Wirtschaftssystems.

Es ist ja oft die Rede von einem humaneren Kapitalismus. Findet wirklich ein Umdenken statt?

Geißler: Die Wirtschaftskrise hat viele Schleier zerrissen, und auch die falsche Argumentation der Wirtschaftswissenschaften bloßgelegt. Und in Folge dessen ist man zu dem grundsätzlichen Ergebnis gekommen, dass wir wieder einen geordneten Wettbewerb brauchen, und dass man nicht alles dem Markt überlassen kann. Es sind ja auch entsprechende Beschlüsse gefasst worden für eine geordnete Finanzmarktordnung. Leider ist es bisher bei den Beschlüssen geblieben. Was die G20-Staaten vor drei Monaten beschlossen haben in London, steht bislang fast nur auf dem Papier, und muss jetzt sofort umgesetzt werden, wenn nicht eine weitere Krise kommen soll.

Herr Dr. Geißler, vielen Dank für das Gespräch.

Im kommenden Jahr will die niederländische Muslimpartei (NMP) erstmals an Kommunalwahlen teilnehmen. Ihr Ziel: der rechtspopulistischen Partei Geert Wilders Paroli bieten und die Gleichberechtigung der Muslime zu fördern. Eren Güvercin hat sich mit dem neuen Vorsitzenden der Partei, Henny Kreeft, unterhalten.

Kreeft: "Wir wollen den Graben zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen überwinden, das negative Islambild korrigieren und in die Jugend investieren."

Henny Kreeft: 2007 las ich in einem Zeitungsartikel, dass diese Partei von zwei niederländischen Muslimen gegründet worden sei. Ich rief daraufhin die beiden an und traf mich mit ihnen. Nach diesen Gesprächen fragten sie mich, ob ich mir vorstellen könnte, den Vorsitz zu übernehmen. Ich nahm mir etwas Bedenkzeit und entschloss mich schließlich dazu, die Herausforderung anzunehmen. Danach war ich auf mich gestellt und stand vor der Aufgabe, die Partei von Grund auf aufzubauen. Die Gründung der Partei war ursprünglich eine Reaktion auf die Attacken gegen den Islam und die Muslime. Dessen war ich mir natürlich bewusst, wollte gleichzeitig aber keine Partei, die sich nur auf ein einziges Themenfeld beschränkt.

Die anti-islamische Partei PVV ist sehr erfolgreich in den Niederlanden. Wo sehen Sie die Gründe für ihren Erfolg?

Kreeft: Wenn man andauernd über die eigene Bedeutung redet, wird es irgendwann Leute geben, die schließlich davon überzeugt sind – vor allem dann, wenn auch die Medien dies tagtäglich aufgreifen. Nach dem 11. September gab es in Holland einige Probleme mit einigen Jugendlichen marokkanischer Herkunft. Herr Wilders machte dies zum großen Thema und brachte dies mit dem Koran in Verbindung.

Was kann die NMP Wilders’ islamophoben Partei entgegensetzen?

Kreeft: Zuerst müssen wir den Menschen erklären, dass der Islam nichts mit Krieg zu tun hat, sondern mit Werten wie Frieden, Solidarität und Familie. Wir wollen hier ganz normal leben, wie jeder andere auch. In unserem Programm steht, dass wir den Graben zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen überwinden und das negative Bild des Islam korrigieren wollen. Außerdem liegt uns daran, in unsere Zukunft zu investieren – und der beste Weg hierfür besteht darin, sich für unsere Jugend zu engagieren.

Glauben Sie denn, dass eine muslimische Partei hierbei tatsächlich einen positiven Effekt haben kann?

Kreeft: Natürlich. Muslime haben das demokratische Recht, ihre eigene Partei zu gründen, genauso wie Christen oder andere gesellschaftlichen Gruppen auch.

Worin bestehen die wesentlichen Ziele der NMP? Erklären Sie bitte, was darüber aus Ihrem Parteiprogramm zu erfahren ist.

Kreeft: Es geht uns vor allem darum, den Graben zwischen den Muslimen und den Nicht-Muslimen zu überbrücken, das Image des Islams aufzuwerten und in die Jugend zu investieren. Darüber hinaus wollen wir aber auch gegen das Burkaverbot angehen, denn das sollte der Entscheidung der Frau überlassen werden, gegen das Verbot von Ehen mit Frauen aus dem Mutterland und für eine bessere Jugendpflege sorgen und ähnliches mehr.

Sind in der NMP ausschließlich Niederländer oder auch Muslime anderer Nationalitäten vertreten?

Kreeft: Wir bemühen uns, Menschen verschiedenster Herkunft anzusprechen. Derzeit sind es vor allem Niederländer, aber auch Menschen mit marokkanischem Migrationshintergrund oder Menschen aus Bangladesch. Erreichen wollen wir aber auch Menschen aus der Türkei, Pakistan und Sikhs aus Indien.

Können Menschen, die wie Sie zum Islam konvertiert sind, vielleicht sogar eine besondere Rolle einnehmen, wenn es darum geht, anderen die Angst vor dem Islam zu nehmen?

Kreeft: Ich denke, dass es gerade an ihnen ist, Brücken in unserer Gesellschaft zu errichten und für Aufklärung zu sorgen. Es ist wichtig, dass wir mit allen Religionen zusammenarbeiten.

Wie stellt sich im Moment die Lage der Muslime in den Niederlanden dar? Nach der Ermordung Theo van Goghs war die Situation ja äußerst angespannt.

Kreeft: Mit Leuten wie Herrn Wilders ist die Situation natürlich sehr schwierig. Und solange ihm niemand widerspricht und seine Aussagen richtig gestellt werden, verschlechtert sich die Lage natürlich. Ein weiteres Problem besteht in den vielen rechtsgerichteten Internetseiten, auf denen jeder alles schreiben und anonym gegen jeden hetzen kann. Ich bin auf diesen Seiten schon vielfach verunglimpft worden oder ich wurde als Überläufer beschimpft.

Hat die NMP Chancen, bei den nächsten Wahlen einen Erfolg zu verbuchen? Wie sehen die Ziele der Partei aus?

Kreeft: Wir müssen zuerst mal auf die Kommunalwahlen im nächsten März warten und dann werden wir sehen, was die NMP in den Niederlanden erreichen kann. Ein Professor der Universität Amsterdam meint, dass wir möglicherweise Chancen hätten, vier Sitze im Stadtrat zu erringen. Ich wäre ja bereits froh, wenn wir in den Stadtratswahlen zwei Sitze zu erringen könnten. Im Augenblick haben wir mögliche Kandidaten in Almere, Amsterdam, Den Haag, Noordoostpolder und Rotterdam, um dort Ortsvereine zu bilden. Auch andere Städte sind im Gespräch.

Was ist die Kernbotschaft der NMP an die niederländische Gesellschaft?

Kreeft: Haben Sie keine Angst – wir wollen keine islamische Republik Niederlande! Wir sind nichts weiter, als eine niederländische Partei, die sich in den Grenzen des hiesigen Rechts bewegt und der sich jeder anschließen kann.

Wird die NMP auch von den arabischen oder türkischen Organisationen in den Niederlanden unterstützt?

Kreeft: Wir sind noch mit ihnen im Gespräch und müssen abwarten, was sie für uns tun können oder wollen.

Interview: Eren Güvercin

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Die Vorsitzende des Weltkongresses der Uiguren, Rebiya Kadeer, kritisiert im Gespräch mit Eren Güvercin die Unterdrückung der uigurischen Muslime und appelliert an die islamische Welt, die Uiguren in ihrem Freiheitskampf zu unterstützen.

Frau Kadeer, wie stellt sich gegenwärtig die Situation in Xinjiang dar?

Rebiya Kadeer: Seitdem die chinesische Regierung Tausende Sicherheitskräfte in die Region Ost-Turkestan (Xinjiang) geschickt hat, ist die Situation für die Uiguren äußerst angespannt. Die Uiguren leben in ständiger Angst. Es ist, als lebten sie in einem einzigen großen Gefängnis.

Die Regierung in Peking beschuldigt die Uiguren des Terrorismus. Tatsächlich hat es in der Vergangenheit mehrere Bombenanschläge in Xinjiang gegeben. Wie stehen Sie zu diesen Anschuldigungen?

Kadeer: Da die Uiguren Muslime sind, begann die chinesische Regierung schon direkt nach dem 11. September 2001, den Widerstand der Uiguren gegen die brutale Herrschaft der Chinesen in Ost-Turkestan als Terrorismus zu brandmarken. In der Tat gab es vereinzelte Gewaltakte, doch gab es solche auch in anderen Teilen Chinas. Noch immer kann die chinesische Regierung keine überzeugenden Belege für eine angebliche Terrorgefahr vorlegen, die von den Uiguren ausgehen soll.

Steht diese neue Rhetorik tatsächlich mit den Angriffen vom 11. September 2001 und dem „Krieg gegen den Terror“ in Zusammenhang?

Kadeer: Ja, das ist offensichtlich. Vor dem 11. September verfolgte die chinesische Zentralregierung die Uiguren als „Konter-Revolutionäre“, „Nationalisten“ und „Separatisten“. Aber da wir Muslime sind, entschied man sich in Peking dafür, die tragischen Ereignisse des 11. Septembers propagandistisch auszunutzen und den „Krieg gegen den Terror“ als Vorwand und Rechtfertigung für massive Angriffe auf die Uiguren zu gebrauchen.

Die Öffentlichkeit hat viel über die Unterdrückung der Tibeter erfahren, doch nicht über die Uiguren. Was sind die Gründe dafür?

Kadeer: Einer der wichtigsten Gründe hierfür ist, dass seine Heiligkeit, der Dalai Lama, bereits vor 50 Jahren vor der chinesischen Verfolgung ins Exil fliehen konnte und es ihm so möglich war, die westliche Öffentlichkeit mit der Situation im Tibet vertraut zu machen. Wohingegen die uigurischen Führer von den Sowjets und Chinesen getötet, weshalb es uns bis vor kurzer Zeit nicht gelang, der Welt von unserem Leid zu berichten. Zudem erscheint der Buddhismus dem Westen nicht erst seit dem 11. September 2001 in einem positiveren Licht als der Islam.

Inwiefern werden die uigurischen Muslime in China unterdrückt?

Kadeer: Das Leiden der uigurischen Muslime manifestiert sich auf vielen Ebenen – politisch, sozial, kulturell und religiös. Es gibt eine weit verbreitete Diskriminierung und Benachteiligung im Bildungssystem, im Arbeitsleben und bei der Gesundheitsversorgung. In China werden Uiguren praktisch wie potenzielle Verbrecher oder Terroristen angesehen.

Stehen Sie in Kontakt zum Dalai Lama? Könnten die unterdrückten Minderheiten in China zusammen nicht mehr erreichen als allein?

Kadeer: Ja, von Zeit zu Zeit spreche ich mit seiner Heiligkeit. Ich glaube tatsächlich, dass wir gemeinsam mehr bewirken können, als wenn jeder für sich allein eintritt.

Was erwarten Sie von der internationalen Staatengemeinschaft?

Kadeer: Die internationale Staatengemeinschaft sollte den Druck auf China erhöhen, um die seit 60 Jahren bestehende Unterdrückung der Uiguren, Tibeter und anderer religiöser und ethnischer Minderheiten durch das autoritäre Regime zu beenden. Die chinesische Regierung sollte dazu aufgerufen werden, einen friedlichen Dialog zu beginnen, in dem die Frage Ost-Turkestans genauso behandelt wird wie die tibetische.

Haben die Uiguren aus der muslimischen Welt Unterstützung erhalten?

Kadeer: Diese Unterstützung gab es vereinzelt und nur bis zu einem gewissen Grad. Wir hoffen, dass die muslimischen Länder und Völker uns noch mehr helfen. Und wir hoffen auch, dass in der muslimischen Welt erkannt wird, wie sehr wir unter dem autoritären, atheistischen Regime in China zu leiden haben. Die Verfolgung von Muslimen in China ist derzeit fast größer als in jedem anderen Land. Deshalb ist es dringend geboten, dass die muslimischen Völker und Regierungen ihren leidenden uigurischen Glaubensbrüdern beistehen.

Sie waren eine sehr erfolgreiche Geschäftsfrau in China, sogar eine Abgeordnete im Kongress. Wie kam es, dass Sie dann eine entschiedene Gegnerin des kommunistischen Regimes wurden?

Kadeer: Das kommunistische Regime versuchte mich als Marionette zu missbrauchen, um ihre brutale Unterdrückung der uigurischen Muslime zu legitimieren. Als ich nicht die Rolle spielte, die sie mir zugedacht hatten, landete ich für sechs Jahre im Gefängnis und die Regierung hat mich nun zu ihrem schlimmsten Feind und sogar zur Terroristin erklärt.

Einige Ihrer Familienmitglieder leben noch in China. Haben Sie noch Kontakt zu ihnen?

Kadeer: Seit dem vergangenen Massaker vom 5. Juli habe ich jeden Kontakt zu meiner Familie verloren. Ich bete zu Allah, dass sie alle wohlauf sind, doch ich kann mir dessen nicht sicher sein, da die Regierung sie bereits seit langem überwacht.

Wie bleiben Sie auf dem Laufenden über das, was in Xinjiang passiert? Gibt es noch Möglichkeiten, an verlässliche Informationen zu kommen?

Kadeer: Ich erhalte Informationen von Uiguren, die in Ost-Turkestan leben und ins Ausland reisen. Ich bekomme auch häufig Anrufe und E-Mails von Uiguren, die mich mit detaillierten und glaubwürdigen Berichten über die Verfolgung der Uiguren informieren.

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Übersetzung aus dem Englischen von Daniel Kiecol

Ein Gespräch mit Prof. Michael N. Ebertz, Soziologe und Theologe, der an der Katholischen Fachhochschule in Freiburg lehrt. Mit ihm sprach Eren Güvercin über die zunehmende Entkonfessionalisierung und Entkirchlichung der Menschen, die „Diktatur des Relativismus“ (Papst Benedikt XVI) und darüber, ob von den abrahamitischen Religionen ein neuer Impuls für die Neuorientierung des globalen Wirtschaftens ausgehen kann.

"Das brüderliche, das geschwisterliche Teilen und Achtsamsein, das müsste innerhalb der Religionsgemeinschaft selbst zum Leuchten gebracht werden, bevor man es von Anderen verlangt", meint Prof. Ebertz.

Herr Prof. Ebertz, Sie sind Soziologe und Theologe. Sie machten in den vergangenen Jahren durch zahlreiche Veröffentlichungen zur Situation der Kirche von sich reden. Sie schreiben unter anderem wir seien zunehmend entkonfessionalisiert und entkirchlicht. Was meinen Sie damit, und woran machen Sie das fest?

Prof. Michael N. Ebertz: Mit Entkirchlichung meine ich, dass die Menschen sich immer weniger an die kirchlichen Regeln der Lebensführung halten, bis hin in die Sexualität hinein, bis in den Umgang mit dem Körper hinein. Aber ich meine damit auch, dass sie sich immer weniger an den kirchlichen Normen orientieren, etwa sonntags – das gilt insbesondere für die Katholiken – regelmäßig in die Kirche zu gehen. Sie stören sich nicht daran, obwohl katholischer Seite das Normen sind, die gültig sind, aber faktisch haben sie im Verhalten der Menschen, der Kirchenmitglieder kaum mehr Geltung. Die Verletzung dieser Normen wird sogar sozusagen sanktioniert durch Androhung von Sündenstrafen, aber die Menschen, die Kirchenmitglieder glauben das nicht mehr. Jedenfalls glauben sie, dass Gott viel großzügiger ist, wenn sie an Gott glauben.

Ist Ihr Bezug auf Normen, Ethik oder Werte nicht etwas zu eng gefasst? Macht Kirche eine strenge Normbefolgung aus?

Prof. Ebertz: Nein, die Kirche in Deutschland zum Beispiel stellt sich immer weniger auch da als eine Institution, die Normen setzt und die Verletzung der Normen sanktioniert. Aber wenn sie einschlägige Texte, etwa den Weltkatechismus oder das kirchliche Gesetzbuch, anschauen, dann ist diese Kirche schon von ihrem Selbstverständnis her auch eine normensetzende Institution. Wenn allerdings die Vertreter dieser Kirche immer mehr die Erfahrung machen, dass die Menschen sich nicht daran halten, dann hat sie im Grunde zwei Möglichkeiten: Entweder sie verschärft die Normen und droht mit Sanktionen, dann wird sie aber erleben müssen, dass die Drohungen ins Leere laufen. Oder sie schaltet um von Normsetzung und Drohung auf Einladung, auf Attraktivitätssteigerung.

Steckt die Kirche in einem Dilemma? Wenn man auf Norman verzichtet, bleibt von Kirche nicht mehr viel übrig. Wenn man aber auf Normen beharrt, laufen einem die Kirchenmitglieder davon…

Prof. Ebertz: Genau. Das ist ein wirkliches Dilemma, und dieses Dilemma hängt meines Erachtens damit zusammen, dass die Kirche tatsächlich auf der einen Seite Normen hat, aber auf der anderen Seite kaum mehr etwas hat, womit sie drohen kann. In Deutschland sind immerhin über eine Million Menschen von der Kirche als Arbeitsorganisation abhängig. Diesen Arbeitern und Angestellten kann sie drohen, aber den anderen Kirchenmitgliedern immer weniger. Womit kann sie nicht mehr drohen? Sie kann nicht mehr mit der Hölle drohen. Sie kann nicht mehr mit dem Fegefeuer drohen, also mit einem jenseitigen postmortalen Zustand, der ziemlich grausam ist. Das glauben die Leute nicht mehr. Übrigens haben Untersuchungen festgestellt, dass je älter die Menschen sind, umso weniger sie an ein Leben nach dem Tode glauben, und schon gar nicht an die Hölle glauben. Dass heißt also, der Kirche ist sozusagen die Waffe, wenn sie so wollen, – ein bisschen martialisch ausgedrückt – die Waffe aus der Hand genommen. Sie kann sie nur noch einladen, nur noch bitten, nur noch betteln, nur noch locken, und immer weniger drohen.

Sie sagten einmal, dass die Kirche nicht mehr eine Überzeugungsorganisation sei, sondern vielmehr als Dienstleistungsbetrieb gesehen wird.

Prof. Ebertz: Man muss sehen, dass ungefähr 13 Prozent der Katholikinnen und Katholiken in Deutschland nur noch relativ regelmäßig sonntags in die Kirche gehen, also ein Kirchengebot erfüllen, d.h. 87 Prozent machen das nicht mehr. Die gehen nur noch sporadisch, nur noch 1-2 Mal im Jahr in die Kirche, an Feiertagen, die meisten an Weihnachten, oder dann, wenn eine Taufe, eine Hochzeit oder eine Beerdigung ist. Oder wenn die Kirche eine soziale Dienstleistung anbietet, wie etwa Kindergärten, Altenheime und so weiter. D.h. die Kirche wird als Dienstleisterin mit entsprechenden Angeboten, deren Nachfrage man selbst bestimmen kann, geschätzt, aber sie wird immer weniger als eine Gemeinschaft, eine Communio geschätzt, der man sich zugehörig weiß in gemeinsam geteilten Überzeugungen.

Der Papst klagt oft die „Diktatur des Relativismus“ an, die „nichts anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Wünsche anerkennt“. Was kann die Kirche überhaupt gegen diese „Diktatur des Relativismus“ überhaupt tun?

Prof. Ebertz: Ich denke, dass ist eine überspitzte Formulierung von Papst Benedikt XVI., wobei einiges an dieser Formulierung durchaus auch Anhalt in den empirischen Untersuchungen hat. Wenn wir etwa die Untersuchungsergebnisse bezüglich der Frage betrachten, welche Einstellung die Menschen zu den anderen Religionen haben, dann sagt die Mehrheit der Deutschen – aber auch der Europäer – in jeder Religion steckt ein wahrer Kern, oder man sollte sehr tolerant sein gegenüber anderen Religionen. Die wenigsten sagen, ich bin bereit für meine Religion ein Opfer zu bringen, oder für meine Religion missionarische Überzeugungsarbeit zu leisten. Das heißt, da ist schon eine gewisse Gleichgültigkeit da, man könnte auch sagen ein Indifferentismus.

Jetzt würde ich mich allerdings an der Stelle von diesem Urteil absetzen. Das kommt nämlich als sehr moralisierend vor. Ich würde versuchen zu verstehen, warum sagen die Menschen, in jeder Religion steckt etwas Wahres; warum sagen die Menschen, ich kann mir nicht vorstellen Opfer für meine Religion zu bringen. Also ich würde erstmal versuchen zu verstehen, als mit der moralischen Keule sozusagen drauf zu schlagen.

In der jüngsten Zeit ist auch viel die Rede von der Wiederkehr der Religion.

Prof. Ebertz: Das Thema der Rückkehr der Religion ist sehr problematisch. Einmal deshalb, weil die Religion nie weg war, oder weggegangen ist und nun zurückkehrt, sondern sie war da. Das Thema der Rückkehr der Religion gilt für einige Intellektuelle, oder für einige, die geglaubt haben, die Religion ist weg, aus ihrem eigenen Leben, aus ihrem eigenen Hirn, aber sie haben dann zunehmend feststellen müssen, dass ihr Hirn sich täuscht. Und natürlich auch durch die Begegnung mit anderen Religionen, zum Beispiel mit dem Islam, oder auch die Globalisierung, wo man erlebt, dass in anderen Regionen der Welt ist die Religion noch sehr stark präsent, in Brasilien, in den USA, überall außerhalb Europas, von daher diese Formulierung Wiederkehr der Religion. Aber es ist eine Falsche, sondern es ist eine Art Neuentdeckung der Religion, eine Art Neuthematisierung der Religion, aber auch ein durchaus erkennbares neues Interesse an Religion, d.h. die Einstellung, die viele früher hatten, Religion ist etwas was sozusagen überlebt ist, was der Vergangenheit angehört, die ist so nicht mehr so deutlich, sondern man rechnet wieder mit der Religion. Selbst wenn man ihr möglicherweise selbst nicht angehört, angehören will oder in Distanz zu ihr steht. Also es ist eine Neuthematisierung, eine Neuentdeckung von Religion, aber keine Wiederkehr von Religion selbst.

Der Papst schaltete sich mit der neuen Sozialenzyklika in die Rezessionsdebatte mit ein. Was kann die Antwort der Kirche auf die globale Finanzkrise sein? Kann die Kirche Alternativen zeigen?

Prof. Ebertz: Also die Kirche kann sicherlich nicht direkt Politik machen, eine Regierung übernehmen, einen Staat übernehmen, und so weiter, obwohl es sicher auch Kräfte gibt innerhalb verschiedener Religionen, Politik zu machen. Aber was eine Religion wie das Christentum doch leisten kann, sie kann an ganz bestimmte ethische Prinzipien erinnern. Das Christentum steht zumindest auch sehr stark für die Liebe zu dem anderen Menschen, auch wenn er nicht der eigenen Religion angehört. Das Christentum versteht sich als eine Religion der Geschwisterlichkeit, d.h. hier geht ein Impuls aus etwa für das globale Wirtschaften; niemals zu wirtschaften auf Kosten Anderer, sondern immer zu wirtschaften mit dem Blick auf den aller Letzten, die aller Ärmsten. Das ist natürlich eine Perspektive, die durchaus eine Herausforderung sein kann. Sie müsste allerdings bei sich selbst anfangen. Also eine katholische Kirche, ein katholisches Bistum und auch die Kurie in Rom müssten selbst Vorbild sein darin, die Ärmsten nicht zu vergessen. Das brüderliche, das geschwisterliche Teilen und Achtsamsein, das müsste innerhalb der Religionsgemeinschaft selbst zum Leuchten gebracht werden, bevor man es von Anderen verlangt. Das würde ich doch kritisch anmerken. Aber ansonsten können die Religionsgemeinschaften, ich denke auch der Islam mit einem bestimmten Verständnis des Wirtschaftens, durchaus versuchen Einfluss zu nehmen auf die globalen Entwicklungen, zumal die Religionsgemeinschaften, der Islam, das Christentum, gerade auch die römisch-katholische Kirche ja selbst ein Global Player sind, und von daher weltweit vertreten sind. Also wenn die Religionsgemeinschaften, die abrahamitischen Religionen gewissermaßen Vorbilder wären in einer bestimmten Art des Wirtschaftens, und sich vielleicht da gar in diesem Punkt treffen würden, dann könnte da schon ein sehr starker Impuls ausgehen für eine Neuorientierung des globalen Wirtschaftens.

Prof. Ebertz, vielen Dank für dieses Gespräch.