“Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.”

Unabhängig davon wie man die Gestalt Bin Ladens – satanischer Terrorfürst, revolutionärer Staatsfeind der einzig verbliebenen Weltmacht oder am Ende doch nur ein fernsehender Kleinbürger in einer pakistanischen Vorortvilla – bewertet, lohnt sich trotz des Zwangs zur permanenten Aktualität ein erneuter, genauer Blick auf die symbolische Figur des Al Qaida-Gründers und die Auswirkungen seines Todes.

Hierzu befragte ich Olivier Roy. Der Franzose ist Autor, Politologe und Professor mehrerer französischer Hochschulen. Roy setzt sich seit Langem in fachkundigen Büchern mit dem Terrorismus in der muslimischen Welt, der Globalisierung und aktuellen Konflikten und Kriegen auseinander. Olivier Roy hebt sich wohltuend von massenmedialen Kommentatoren ab, die nicht willens oder nicht fähig sind, hinter die Fassade landläufiger Ansichten zu blicken. Dabei verfällt er auch nicht dem üblichen Irrtum, Bin Laden und die von ihm inspirierten Terrorgruppen stünden in Verbindung zu einem traditionellen Verständnis des Islam. Vielmehr seien sie und der – für Muslime wie Nichtmuslime verheerende – von ihnen ausgehende Terror vor allem ein Produkt der Moderne.

Olivier Roy zeigt in seinen Büchern, dass der islamische Fundamentalismus selbst ein Produkt der Verwestlichung ist. Nur wer die Krise des globalisierten, kulturell entwurzelten Islam begreife, werde gesellschafts- und sicherheitspolitisch erfolgreich handeln können.

Bin Laden, der meist gesuchte Terrorist der Welt, wurde von US-Spezialeinheiten im pakistanischen Abbottabad getötet. Ist die Welt dadurch zu einem sicheren Ort geworden?

Olivier Roy: Die Welt ist zweifellos zu einem sichereren Ort geworden, selbst wenn es wieder zu Terroranschlägen kommen sollte. Aber dies liegt ausschließlich daran, dass Al Qaida seinen politischen Einfluss verloren hat.

Al Qaida spielte keinerlei Rolle in den demokratischen Ereignissen des Nahen Ostens. Sein Diskurs steht im vollkommenen Gegensatz zu den Forderungen der dortigen Demonstranten – virtuelle Umma versus Nation, Terrorismus versus Gewaltlosigkeit, individueller Heldenmut versus kollektiver Handlung etc. Bereits zuvor wurde Al Qaida praktisch aus dem Nahen Osten verdrängt und beschränkte sich auf Randgebiete wie die Stammesgebiete Pakistans oder der Sahelzone. Zuletzt kamen die meisten Rekruten aus Europa oder waren Konvertiten, die keine wirklichen politischen Wurzeln haben – weder unter westlichen Muslimen, noch im Nahen Osten. Es ist wahrscheinlich, dass einige Militante Terrorangriffe versuchen werden. Deren strategische Folgen werden aber minimal sein, selbst wenn sie blutig ausfallen sollten.

Welche Konsequenzen hat der Tod Bin Ladens langfristig für Afghanistan, den dortigen Krieg und den „Kampf gegen den Terror“?

Olivier Roy: Der „Krieg gegen den Terror“ ist ein vollkommen sinnentleertes Konstrukt. Al Qaida, Hisbollah, den Iran und die Hamas unter einen allgemein verbindlichen Sammelbegriff zusammenfassen zu wollen, hat keinen Sinn.

Ich denke, es wird zur faktischen Anerkennung kommen, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun haben: Einerseits, die Handhabung räumlich begrenzter, politischer Bewegungen – wie die der Taliban oder der Hamas – durch eine Mischung aus Druck und Verhandlungen, sowie der Kampf gegen entgrenzte terroristische Netzwerke mit Hilfe von Polizei, Geheimdiensten und Spezialeinheiten.

In Afghanistan ermöglicht der Tod Osama bin Ladens die Trennung des Krieges gegen den Terror vom Kampf gegen die Taliban. Die Taliban haben aufgehört, Osama bin Laden zu unterstützten; einfach nur deshalb, weil er gestorben ist. Es gibt keine strategischen Gründe mehr, warum man die Taliban mit aller Macht daran hindert müsste, die Macht in Afghanistan zu übernehmen. Die faktische Spaltung von Taliban und Al Qaida ermöglicht die Verhandlung mit ihnen, aber auch einen Abzug aus Afghanistan, ohne dabei das Gesicht zu verlieren.

Osama bin Laden agierte als quasi mythischer Führer einer Terrorbewegung. Welche Art Mensch rekrutierte er für sein Netzwerk?

Olivier Roy: Dabei handelt es sich um junge Rebellen, die auf der Suche nach einer Sache sind, für die sie sich einsetzen konnten. Die meisten von ihnen haben eine globale Ausrichtung: geboren in einem Land, radikalisiert in einem zweiten und aktiv in einem dritten. Eine erheblicher Bestandteil von ihnen sind Konvertiten (zwischen zehn und zwanzig Prozent). Die meisten haben keinerlei vorangegangene religiöse Ausbildung, waren keine Führungspersonen in ihrem gemeinschaftlichen Umfeld oder gar politisch militant.

Die meisten Rekruten Al Qaida kamen aus dem einen oder anderen Grenzgebiet. Dabei handelte es sich entweder um soziale Grenzgebiete (zerrüttete Nachbarschaften) oder geografische: die Randzonen des Nahen Ostens (von Pakistan nach Ostafrika), von den Inseln der Karibik ganz zu schweigen, die einen beachtlichen Teil des Personals stellten. Üblicherweise radikalisieren sie sich im Rahmen eines begrenzten Kreises von Gleichgesinnten: Studenten, Nachbarn oder lokale Banden ehemaliger Kleinkrimineller.

Hat die Ideologie von Al Qaida etwas mit dem traditionellen Islam zu tun? Steht sie für diesen oder ist sie vielmehr eine Bewegung wie es beispielsweise die Rote Armee Fraktion (RAF) war?

Olivier Roy: Wenn wir über die Ideologie von Al Qaida sprechen, ziehe ich den Begriff des „Narrativ“ vor. Osama Bin Ladens Diskurs war niemals sehr ausgereift in der Formulierung dessen, wie eine islamische Gesellschaft in seinen Augen aussehen soll. Dabei handelte es sich um einen Mischmasch, der sich aus zwei Quellen speiste. Die erste ist die ultraradikale Linke des Westens; radikale Netzwerke, die einen weltweiten Kampf gegen die übermächtige Supermacht der Vereinigten Staaten führten. Ihren Anfang fanden sie in den Taten der Anarchisten des späten 19. Jahrhunderts. Aber das beste Erklärungsmodell hierfür ist die Baader-Meinhof-Gruppe, die ihre Mitglieder zu Trainingslagern in den Libanon entsandte. Sie versuchte, eine globale Revolution loszutreten und entwickelte das Mittel der simultanen Flugzeugentführungen. Und es waren die zeitgenössischen italienischen Roten Brigaden, die die plakative Hinrichtung ihrer Geiseln erfanden.

Die Bühne ist exakt die gleiche. Der „globale Dschihad“ bedeutet, der weltweiten Revolution der 1960er Jahre ein religiöses Etikett aufzukleben. Das damalige Konzept – das heißt, die „Schaffung von zwei, drei Vietnams“ – wurde von Osama Bin Laden übernommen. Seine Quintessenz lautete: Die US-Truppen in möglichst viele lokale Konflikte zu verwickeln.

Die andere Quelle waren radikale Jünger von Said Qutb. Geprägt wurden sie von seinem tiefen Zweifel über die Möglichkeit zur Verbesserung der muslimischen Gesellschaften und Qutbs Vorstellung, dass die westliche Kultur den Islam infiltriert hatte. Hinzu kam ein Konzept des Takfir, das heißt, dass man andere Muslime töten dürfe, wenn diese sich weigerten, die Ungläubigen zu bekämpfen. Zwei weitere Kennzeichen sind das Verlangen, Reinheit durch den Tod zu erlangen, sowie das komplette Fehlen jeglicher Konzepte, wie eine wirklich islamische Gesellschaft gestaltet werden kann.

Bin Laden und das mit ihm in Verbindung stehende Phänomen scheinen sehr archaisch und puritanisch zu sein. Sind Al Qaida und vergleichbare Organisation nicht vielmehr ein modernes Phänomen?

Olivier Roy: Ja, das stimmt. Es hat in der Vergangenheit keine vergleichbaren Organisationen gegeben. Der einzige, wenn auch lose Vergleich ließe sich zu den Assassinen [ismailitisch-schiitische Mordsekte des 11., 12. und 13. Jahrhunderts] herstellen. Einer der Gründe dafür ist, dass Al Qaida auf modernen Erscheinungen aufbaute: Individualismus, Inszenierung in den Medien und Globalisierung. Der einsame, individuelle Held ist an die Globalisierung gekoppelt. Der von ihm genutzte Raum ist global und das Al Qaida-Mitglied ist darauf angewiesen, dass sein Handeln augenblicklich von den Medien reflektiert, verstärkt und verbreitet wird. Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.

Wird der Tod des Osama bin Ladens einen Einfluss auf die Revolte der arabischen Welt haben? Ist die Mehrheit der Muslime erleichtert über sein Ableben?

Olivier Roy: Es ist in der Tat so, dass sie das ganze nicht mehr kümmert. Vor einigen Jahren wäre es wahrscheinlich zu Demonstrationen gekommen, um gegen die Tötung Bin Ladens zu protestieren. Heute geschieht nichts dergleichen. Dies erklärt sich aus der Diskrepanz zwischen den Mitteln und Zielen von Al Qaida – Gewalt und globaler Dschihad gegen die Vereinigten Staaten – und den Mitteln und Zielen der Demonstranten im Nahen Osten – friedliche Aktion gegen lokale Diktatoren, die durch eine Demokratie im westlichen Stil ersetzt werden sollen.

Osama Bin Laden brauchte das Denkmuster eines „Zusammenpralls der Kulturen“. Diese Weltanschauung aber ist längst tot; außer natürlich in den Köpfen der westlichen Populisten, die die Auswirkungen der Veränderungen im Nahen Osten immer noch nicht verstanden haben.

Lieber Olivier Roy, vielen Dank für das Interview.

„Der Orient ist bei der Suche nach Glück viel weiter“

Jürgen Todenhöfer war fast zwei Jahrzehnte CDU-Bundestagsabgeodneter und noch einmal genau so lang Vizechef des Burda-Verlages. Als Privatier blieb er seinen Auffassungen treu – und fand Zeit und Muse, sich neue Horizonte zu erschließen.

Jürgen Todenhöfer mit afghanische Waisenkindern im Sommer 2009

Ihr neues Buch “Teile Dein Glück” ist ein sehr persönliches Buch, in dem Sie sehr viel von sich preisgeben. Bisher hatten Sie eher politische Bücher geschrieben. Wieso jetzt ein solch persönliches intimes Buch?

Jürgen Todenhöfer: Es ist die Summe meiner persönlichen Lebenserfahrungen. Ich glaube, dass manche dieser Erfahrungen auch für andere wichtig sein können. Die fröhlichen genauso wie die traurigen.

Sie gehören zu den heftigsten Kritikern der Kriege im Irak und in Afghanistan. Ist Ihr neues Buch auch ein Ergebnis Ihrer Erfahrungen, die Sie auf ihren zahlreichen Reisen in die Kriegsgebiete gemacht haben?

Todenhöfer: Es ist ein Buch über alle Bereiche eines Lebens. Natürlich auch über die westliche Außenpolitik. Zwischen dem, was wir öffentlich als Menschenrechte postulieren, und der praktizierten Außenpolitik des Westens besteht ein himmelschreiender Unterschied, den wir nicht wahrnehmen wollen. Wir sehen immer nur den Splitter im Auge der anderen, vor allem der Muslime, aber nie den Balken im eigenen Auge.

Sie schreiben, Sie seien nie ein richtiger Politiker gewesen. Was hat Ihnen denn gefehlt zum richtigen Politiker?

Todenhöfer: Es gibt Dinge, bei denen ich nie Kompromisse gemacht habe und machen werde, z.B. wenn es um die Würde von Menschen und um Menschenleben in Kriegen geht. Oder um die Herabsetzung von Minderheiten in unserem Land. Da konnte ich nie Kompromisse schließen. Das war manchmal äußerst karrierehinderlich. Aber es hat mich letztlich nie gestört, weil es eine viel wichtigere Form der Karriere gibt, die darin besteht, dass man seinen eigenen Weg konsequent zu Ende geht.

Was kann der Westen von den Menschen etwa im Irak oder Afghanistan lernen, die uns durch die Medien nicht selten als Barbaren präsentiert werden?

Todenhöfer: Über die Kriege im Irak und Afghanistan wird fast ausschließlich von embedded journalists berichtet, das heißt von Journalisten, die mit Militärs durch das Land fahren. Die entscheiden dann für sie, wohin sie kommen, was sie sehen und wen sie treffen. Die Einheimischen, mit denen sie sprechen, werden angesichts der auf sie gerichteten Maschinenpistolen nie die volle Wahrheit erzählen.

Ähnlich ist das natürlich auch mit Politikern, die embedded „nach Afghanistan reisen“, dann in einer Kaserne landen, die durch Panzer, Raketen und meterdicke Betonmauern geschützt ist, und deren Luftraum gesperrt ist. Sie behaupten anschließend, sie seien in Afghanistan gewesen. Der Ort, an dem Sie waren, aber hat mit dem wahren Afghanistan nichts zu tun. Sie könnten eigentlich hier bleiben, in eine deutsche Kaserne gehen und hier mit aus Afghanistan zurückgekehrten Soldaten sprechen.

Unsere Politiker und Medien zeigen uns fast immer nur die eine Seite der Medaille. Mehr haben sie ja auch nicht gesehen. Ein Beispiel: In Afghanistan sterben pro Tag zwei bis drei Menschen. Haben Sie je etwas drüber gelesen? Wir lesen lange Artikel, wenn ein deutscher Soldat stirbt. Zu Recht! Wir lesen jedoch nur selten etwas, wenn ein afghanischer Mensch stirbt. Und es sterben viel mehr afghanische Zivilisten als deutsche Soldaten. Wir bekommen nur die eine Seite der Wahrheit präsentiert. Zum Beispiel wenn wie im Fall der Reise des Ehepaars Guttenberg zwei schöne Menschen Krieg spielen.

Hinzu kommt, dass Szenen, in denen im westlichen Fernsehen randalierende, anti-westliche Slogans schreiende Menschenmassen gezeigt werden, häufig von den westlichen Fernsehteams arrangiert sind. Ich habe in Bagdad ein Jahr vor dem Krieg erlebt, wie auf zwei Lastwagen Menschen herbeigekarrt wurden, die auf ein Zeichen des westlichen Kameramanns anfingen anti-amerikanische und anti-israelische Slogans zu schreien. Das konnte man dann abends im deutschen Fernsehen sehen und sich empören.

Einmal habe ich im persischen Isfahan gesehen, wie jemand in der Ecke eines riesigen Platzes eine Rede hielt. Er hatte kaum Zuhörer, vielleicht 50 Leute. Aber es war eine westliche Fernsehkamera dabei, die darauf wartete, dass er irgendetwas anti-westliches von sich gab. Auf dem großen Platz in Isfahan wurde es fast nicht beachtet. Aber Millionen Menschen im Westen wurde er als iranische Realität vorgesetzt. Wir schaffen uns oft selbst die Zerrbilder, über die wir uns dann empören.

In Deutschland wird in der letzten Zeit oft über Werte und eine Leitkultur debattiert. Welche zentralen Werte möchten Sie mit Ihrem Buch vermitteln?

Todenhöfer: Die Werte, die in unserer Verfassung stehen! Ich hatte in jungen Jahren einen Lehrauftrag im Staatsrecht und habe damals versucht, jungen Studenten beizubringen, was in unserer Verfassung steht. Sie beginnt mit der Würde des Menschen, die unantastbar ist. Unsere Verfassung fordert, dass niemandem ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren die Freiheit entzogen werden darf. Wo aber wird die Würde der Afghanen respektiert? Wo werden gefangene afghanische Kämpfer vor ein ordentliches Gericht gestellt? Sie saßen und sitzen noch immer in einem der schlimmsten Löcher Afghanistans, in Bagram, in der Nähe von Kabul. Sie werden wie Tiere behandelt. Keine Anwälte. Nichts.

Einer der zentralen Werte, auf die wir uns alle immer wieder berufen, gerade wenn wir von der sogenannten christlichen Leitkultur sprechen, ist die Nächstenliebe. Wo ist die Nächstenliebe des Westens in Afghanistan und im Irak? Haben Sie einmal festgestellt, dass ein führender deutscher Politiker auf einer seiner PR-Reisen nach Afghanistan einen Tag oder eine Nacht in das Dorf bei Kunduz gegangen wäre, in dem wir 140 Menschen zu Asche verbrannt haben? Dort leben jetzt Dutzende afghanischer Waisen. Ich baue gerade in Kabul für sie ein Waisenhaus. Der deutsche Verteidigungsminister verleiht Tapferkeitsmedaillen, und ich darf dann Waisenhäuser bauen.

Kann man den seelischen Zustand einer Gesellschaft daran erkennen, wie es mit den Schwächsten und Ärmsten umgeht?

Todenhöfer: Ich glaube, dass eine Gesellschaft viele Aufgaben hat, und das nur eine von ihnen ist. Aber sie ist eine wichtige, zentrale Aufgabe. Da können wir von den östlichen und orientalischen Ländern viel lernen, weil sie ihre alten Menschen nicht ausspucken, sondern in ihren Familien halten, von ihnen lernen und ihnen bis ans Lebensende etwas zurückgeben.

Haben Sie auf Ihren Reisen die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die sehr wenig haben, eher bereit sind zu teilen, als wir hier in der Überflussgesellschaft?

Todenhöfer: Ja, vor allem in muslimischen, aber auch in hinduistischen und buddhistischen Ländern. In der Frage der Nächstenliebe sind wir selbst noch ein Entwicklungsland.

Sie berichten in Ihrem Buch von Ihrem Geburtstag, den Sie alleine in einem New Yorker Imbiss verbracht haben, und schildern ihre Einsamkeit, während Sie aber auf ihren Reisen in den Irak und Afghanistan von wildfremden Leuten, die nichts hatten, freundlich empfangen wurden und das bekommen haben, was Sie hier nicht bekamen.

Todenhöfer: Ich bin nicht immer einsam. Nur manchmal. In den muslimischen Ländern habe ich stets eine überwältigende Hilfsbereitschaft erfahren. Die Menschen haben häufig sogar ihr Leben für mich riskiert. Seit ich 18 war und während des Algerienkrieges Nordafrika bereiste, hat man mich auf all meinen Reisen immer gefragt, ob und wie man mir helfen könne. Ich habe immer Gastfreundlichkeit und Herzlichkeit erlebt. Die muslimischen Menschen schenkten mir fast immer ein Lächeln. Das war manchmal viel wert.

Als ich das Buch „Teile dein Glück“ geschrieben habe, bin ich nochmals vier Monate durch Asien gereist und vier Wochen durch Amerika. Deswegen endet mein Buch auch mit dem Appell „Mach viel aus Deinen Talenten“, das ist sehr westlich, und „Teile Dein Glück“, das ist östlich. Der Orient ist bei der Suche nach Glück und beim Teilen von Glück viel weiter.

Für mich ist ein Bild symbolisch, das ich gesehen habe, als ich im Februar letzten Jahres zum Khaybar-Pass fuhr. In eine Region, in die man als Ausländer eigentlich gar nicht mehr fahren darf, weil dort ständig Kämpfe stattfinden. Es ist eine finstere und gefährliche Gegend. Als wir dort wegen eines Staus langsam fahren mussten, kam uns auf der anderen Straßenseite ein strahlender etwa 12-jähriger pakistanischer Junge entgegen. Er trug auf seinem Rücken einen etwa gleichaltrigen gelähmten Jungen.

Ich bin ausgestiegen und habe ihn gefragt, warum er so strahle. Er erzählte mir, dass er jeden Tag zwei Stunden lang seinen gelähmten Bruder spazieren trage. Staunend habe ich gesagt: „Aber der ist doch schwer…“ Er antwortete: „Aber er ist mein Bruder“ und ging strahlend weiter. Er hat sein Glück geteilt, obwohl er keins hatte. Beim Nachdenken bin ich dann irgendwann darauf gekommen, dass er das Glück geteilt hat, gesund zu sein. Auch ich hatte vergessen, welch ein Glück das ist.

Viel wird in der letzten Zeit über die Zuwanderung gesprochen. Sarrazin hat hier eine Debatte angestoßen, die von einigen politischen Gruppen und Medien in eine bedenkliche Richtung gelenkt werden. Wie bewerten Sie die Art und Weise der Debatte? Sind die hier lebenden Muslime eine Gefahr für Deutschland?

Todenhöfer: Wir haben in Deutschland wie viele Industrieländer ein ernstes Problem mit Immigranten. Das müssen wir mit Weitsicht, Klugheit, Beharrlichkeit und Fairness regeln. Aber nicht mit Hass.

Das Buch Sarrazins, das ich gelesen habe, ist leider voll Hass und teilweise ziemlich töricht. Ich glaube, dass die von ihm in die Welt gesetzte These über die angebliche Minderwertigkeit muslimischer Menschen viele unserer muslimischen Mitbürger tief verletzt und verunsichert. Und dass sie unseren Ruf als weltoffenes Land gefährdet.

Die Äußerungen Sarrazins sind nicht nur rassistisch, sondern auch unchristlich. Ich möchte in keiner Kultur leben, die von Menschen wie Sarrazin geprägt ist. Es ist erstaunlich, dass man 75 Jahre nach der deutschen Katastrophe wieder mit Fremdenfeindlichkeit und Rassismus Millionär werden kann. Für mich sind unsere muslimischen Mitbürger grundsätzlich eine Bereicherung unserer Kultur.

“Militante Islamisten haben niemals das traditionelle islamische Leben erlebt”

Tamim Ansary ist afghanisch-amerikanischer Schriftsteller und Historiker. Seine Mutter war Amerikanerin mit finnisch-jüdischen Wurzeln, sein Vater war Dozent an der Kabuler Universität und stammt aus einer angesehenen afghanischen Familie, die große islamische Gelehrte hervorbrachte. In seinem neuen Buch Die unbekannte Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht, das gerade auf Deutsch im Campus-Verlag erschienen ist, unternimmt Ansary den Versuch dem eurozentrischen Geschichtsmodell eine Alternative gegenüberzustellen. Eren Güvercin sprach für Telepolis mit Ansary über die islamische Parallelgeschichte, den Hintergrund des Islamismus und den Karl Marx des Islam.

In Ihrem neuen Buch “Die unbekannte Mitte der Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht” erklären Sie, dass die Weltgeschichte aus islamischer Sicht anders gesehen wird. Wo liegt der Unterschied zur westlichen Sicht?

Tamim Ansary: Zunächst geht die westliche Weltgeschichte davon aus, dass die Menschheitsgeschichte ihren Anfang in den Ländern und Kulturen am Mittelmeer genommen hat, weil in der Vergangenheit einer der dichtesten Knoten der Handels- und Reisewege in dem Binnenmeer gewesen ist. Jeder, der am Mittelmeer oder in dessen Nähe wohnte, konnte mit großer Wahrscheinlichkeit von anderen hören oder mit denjenigen interagieren, die auch in dieser Region lebten.

Aber es gab auch weiter östlich einen großen Knoten von Handels- und Reisewegen nicht auf dem Meer, sondern auf dem Land. Er verband alle Kulturen, die an großen Wasserflächen wie dem Kaspischen Meer, dem Schwarzem Meer, dem Mittelmeer, dem Roten Meer, dem Arabischen Meer, dem Persischen Golf oder dem Indus oder in deren Nähe lebten. Menschen, die irgendwo in der Nähe dieser Routen lebten, haben höchstwahrscheinlich voneinander gehört oder vielleicht sogar miteinander zu tun gehabt. Daher war es für die Menschen in dieser Region, die ich im Unterschied zur ostasiatischen Welt und der Welt des Mittelmeeres als Mittlere Welt bezeichnete, normal, ein gemeinsames Narrativ zu entwickeln und zu denken, dass sie im Zentrum der menschlichen Geschichte stehen.

Während beide Narrative in Mesopotamien (und in Ägypten) beginnen, folgt das westliche Narrativ dann einer Linie durch das antike Griechenland, das Römische Reich, das Mittelalter, die Renaissance und Reformation, den Aufstieg der Wissenschaft durch die Aufklärung, die Industrielle Revolution und in das moderne Zeitalter. Ich behaupte, es gibt ein paralleles und gleichermaßen “welthistorisches” Narrativ, das in der Mittleren Welt zentriert ist und von den alten Zivilisationen Mesopotamiens über das Persische Reich, das nacheinander von den Achämeniden, den Parthern und den Sassaniden regiert wurde, und dann zum Aufstieg des Islams führt, der sich sofort in der ganzen Mittleren Welt ausbreitete. Darauf folgen das Kalifat, das ein ebenso großes Weltreich wie Rom sein wollte, der Zerfall des Kalifats und der Ankunft der türkischen Nomaden aus dem Norden, analog zum Niedergang Roms und der Invasion der Germanen aus dem Norden. Darauf folgt der kurze, aber katastrophal dunkle Moment des mongolischen Holocaust, nach dem die Wiederkehr der Zivilisation mit dem Aufstieg des Osmanischen, Safawidischen und Mogulreichs.

Bis zu dieser Zeit können wir zwei mehr oder weniger parallele welthistorische Narrative sehen, die sich nebeneinander entwickelt haben und sich nur begrenzt gegenseitig wahrgenommen haben. Aber dann entdeckte der Westen die Seemacht und die Technik, verbreitete sich auf dem ganzen Globus und beherrschte alle anderen Kulturen, auch die islamischen. Mit der westlichen Herrschaft kam das islamische Projekt zum Erliegen, eine universale islamische Gesellschaft aufzubauen. Dieser Abbruch inspirierte eine Vielzahl von “Reformbewegungen”. Mit den Erben, Nachkommen und Resten dieser Reformbewegungen des 18. und 19. Jahrhunderts haben wir es heute zu tun.

Tamim Ansary: "Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert."

Sie beschreiben auch die Entwicklungen im Islam und innerhalb der sogenannten Reformbewegungen bei den Wahhabiten und Anhänger von Dschama ad-Din al-Afghani. Heute werden sie in den Medien als “Islamisten” bezeichnet. Was sind Islamisten? Welchen ideologischen Hintergrund haben sie? Und gibt es Unterschiede zwischen Islamisten?

Tamim Ansary: Der Begriff des Islamismus bezieht sich normalerweise auf revolutionäre Radikale, für die die frühe muslimische Gemeinschaft ein utopisches politisches Modell für die Zukunft darstellt. In dieser vorgeschlagenen Utopie soll es keinen weltlichen Bereich und keine Trennung zwischen Staat und Kirche geben. Die Scharia soll das Landesgesetz sein. Praktisch sind Islamisten, wie ich denke, oft Antiimperialisten, die glauben, dass islamische Metaphern und Vorstellungen sowie islamische Rhetorik und Sprache wirksame Mittel sind, um politischen Widerstand bei den Muslimen gegen ausländische Herrschaft herzustellen und zu organisieren.

Ziemlich oft können Islamisten ihre Ideologie auf viele Jahre, sogar Jahrhunderte herrschende Missstände wie Armut, Unterentwicklung und tief verwurzelte soziale Ungerechtigkeiten projizieren. Die Kommunisten hatten dieselben Missstände ausgebeutet, um zu versuchen, revolutionäre sozialistische Bewegungen gegen den kapitalistischen Imperialismus aufzubauen. Aber die Sprache des Marxismus erreicht viele der Muslime nicht, die am meisten unter der sozialen Ungerechtigkeit leiden, weil sie meist zu den ärmsten, überwiegend auf dem Land lebenden, traditionellsten und religiösesten Menschen in den muslimischen Ländern gehören.

Da ihr Leben bereits von Religion geprägt wird, klingt die religiöse Sprache der Islamisten und die Vorstellung einer Gesellschaft ohne weltlichen Bereich, in der das religiöse Gesetz das einzige ist, nicht alarmierend, wie dies für viele Menschen im Westen der Fall ist. Der Islamismus stellt auch einen Rahmen bereit, in dem entfremdete und enteignete Muslime im Westen das Gefühl einer souveränen Identität und Sinnhaftigkeit finden können.

Es gibt, wie ich sagen würde, Unterschiede zwischen verschiedenen islamistischen Gruppen und verschiedenen Strömungen innerhalb des Islamismus, aber das ist zu kompliziert, um das hier auseinander legen zu können. Im Allgemeinen ist es jedoch meiner Meinung nach wichtig, zwischen dem Islamismus, der eine politische Bewegung ist, und dem Islam zu unterscheiden, der ein zivilisatorischer Zeitgeist ist und sich durch die Geschichte bewegt.

Al-Afghani, der Marx des Islam

In Ihrem Buch sagen Sie, dass Al-Afghani der Karl Marx des Islam sei. Ist es denn notwendig, auf Menschen wie Afghani und ihre Zeit zu schauen, wenn wir die alarmierenden Entwicklungen heute verstehen wollen?

Tamim Ansary: Ich vergleiche al-Afghani mit Karl Marx, weil er die grundlegenden Ideen des Islamismus geprägt hat. Erstens, dass lokale Missstände und Kämpfe in Gesellschaften, die so verschieden sind wie Algerien und Indien, alle in Wirklichkeit Teil eines großen Kampfes zwischen zwei Mächten sind – dem Islam und dem Westen. Er hat nicht genau dieses “Islam gegen den Westen”-Konzept erfunden, die Idee lag zu seiner Zeit in der Luft, aber er war wahrscheinlich ihr überragendster und einflussreichster frühe Exponent. Mit der Ausgestaltung dieser Idee legte er die Grundlage für den apokalyptischen Millenarismus, der die politischen islamistischen Bewegungen umtreibt.

Zweitens erklärte al-Afghani, dass sich Muslime von der westlichen Wissenschaft abgewandt und die westlichen gesellschaftlichen Sitten übernommen haben, sie aber die westliche Wissenschaft übernehmen und die gesellschaftlichen Sitten zurückweisen müssten.

Und drittens predigte Al-Afghani, dass der Islam nicht nur eine Religion, sondern ein Programm zur Regierung der Gesellschaft sei, das in seiner Gesamtheit funktionieren kann. So sind der Panislamismus, der wissenschaftszentrierte Modernismus und die Kooptation des Islam als politisches Programm Erbschaften von al-Afghani, die durch eine Vielzahl von Aktivisten, die er beeinflusst hat, darunter auch die ägyptische Muslimbruderschaft, aus der sich so vieles entwickelte, ihren Weg in die moderne Welt gefunden haben.

In Ihrem Buch “West of Kabul, East of New York” sagen Sie, dass militante Islamisten normalerweise niemals traditionelles islamisches Leben kennen gelernt haben und versuchen, etwas wieder zu erschaffen, was sie nicht erfahren haben. Was meinen Sie damit?

Tamim Ansary: In diesem Buch bezog ich mich vor allem auf die Taliban, die in Afghanistan von 1996 bis 2001 herrschten. Ich wollte zeigen, dass die Masse der Taliban-Kämpfer afghanische Jugendliche waren, die in Flüchtlingslagern an der pakistanischen Grenze aufgewachsen waren. Sie haben niemals das traditionelle Leben des alten Afghanistan vor Mitte der 1960er Jahre erlebt, als das Land noch relativ friedlich war.

Das alte Afghanistan war eine reichhaltige und differenzierte Gesellschaft. Die Jungen in den Lagern wuchsen in einer harten und einfachen Umwelt auf, ohne Lehrer, Verwandten, festen Verwandtschaftssystemen, ein Gefühl der Verbundenheit mit dem Ort oder der Geschichte der Vorfahren. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Taliban tatsächlich “militante Extremisten” nennen würde. Die arabischen Revolutionäre und andere ausländische Dschihadisten, die damals in Afghanistan operierten (und dies noch immer tun) und die diese Jungen ausbeuteten, waren militante Extremisten. Aber viele der Taliban damals (und heute) gleichen viel eher konservativen lokalen Menschen, die wild entschlossen sind, ihre Welt von Außenseitern zu reinigen, wozu auch die Regierung in Kabul gehört, die zwar afghanisch war, aber für sie dennoch ausländisch.

Der Krieg in Afghanistan ist nicht zu gewinnen

Sie leben in San Francisco. Wann waren sie das letzte Mal in Afghanistan? Wie ist die Situation jetzt unter Karsai?

Tamim Ansary: Ich war zuletzt 2002 in Afghanistan, kurz nachdem die Taliban aus Kabul geflohen waren und eine von den USA unterstützte Loya Jirga die Karsai-Regierung bestätigte. Zu dieser Zeit war Afghanistan ein fröhliches Land, weil jeder glaubte, dass nun ein Vierteljahrhundert des Krieges beendet war und der lange ersehnte Wiederaufbau beginnen wird. Die Jahre seitdem waren für Afghanistan nicht schön. Der Wiederaufbau ist durch Korruption und Sabotage von Gruppen von Störenfrieden ins Stocken geraten, die von den Medien allesamt unter dem einfachen und vereinfachenden Titel “Taliban” eingeordnet wurden.

Die unheilvolle Tatsache ist, dass die USA in eine ganz ähnliche Situation wie die Sowjets in den 1980er Jahren geraten sind: eingeschlossen in verbarrikadierten Städten und Festungen und ein mit Aufständischen gefülltes Land bombardierend. Obwohl ich der Überzeugung bin, dass viele amerikanische Politiker und Soldaten ehrlich daran glauben, es sei die Mission der USA, Afghanistan von einer repressiven und rückwärts gewandten Macht zu befreien, ist es die Realität, dass sich die westlichen Streitkräfte zunehmend mehr im Krieg mit den Afghanen befinden. In einem Krieg zwischen den USA und den Afghanen können die USA nicht gewinnen. Die Afghanen können allerdings auch nicht “gewinnen”, aber sie werden den Krieg erdulden und unter ihm leiden.

In Europa gab eine Welle kontroverser Diskussionen über den Islam und den Bau neuer Moscheen. Ist der Islam geschichtlich ein Teil der europäischen Kultur oder ein störendes Element?

Tamim Ansary: Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert. Die Tatsache, dass muslimische Philosophen des frühen Kalifats die ersten waren, die sich einer wissenschaftlichen Weltsicht näherten, lässt einige der Möglichkeiten der islamischen Kultur für fortschrittliche Gedanken erkennen. Gleichzeitig ist es für Muslime wichtig, mit der Tatsache zurechtzukommen, dass die wissenschaftlichen Fortschritte in der islamischen Welt nicht von den Schriftgelehrten gemacht wurden, die in den späten Tagen des Kalifats die Kontrolle über den Islam übernommen hatten und die behaupteten, dass ihre Interpretation der islamischen Lehre Gott gegeben sei – und dies unabhängig von der Frage, welche der Interpretationen gerade vorherrschte. In anderen Worten: Die glorreichen Erfolge des Goldenen Zeitalters des Islam können weder von den Islamisten noch von den konservativen islamischen Gelehrten von heute berechtigt vereinnahmt werden. Damals waren dies andere Muslime, die einer grundsätzlich anderen Interpretation des Islam folgten.

Die heutigen Islamisten beanspruchen auch die Autorität, den Islam für alle Muslime zu definieren, und sie haben es in gewissem Maße auch erreicht, andere Stimmen in der muslimischen Gemeinschaft einzuschüchtern. Doch das Wesen des Islam bleibt ein Diskussionsthema unter den Muslimen, und ich würde sagen, dass jeder Muslim das Recht besitzt, einen Beitrag zu dieser Diskussion zu leisten. Keine Interpretation hat ein Vorrecht über die einer anderen Person.

Und was den Bau neuer Moscheen betrifft: Eine Moschee ist ein Ort für Gottesdienste und sie ist ein Gemeinschaftszentrum. Ich sehe keinen Grund, warum es zu Auseinandersetzungen kommen sollte, wenn Muslime Moscheen dort bauen, wo sie leben.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32141/1.html

“Man braucht Guantanamo nicht, um Attentäter vor Gericht zu stellen”

Nach dem gescheiterten Anschlag in Detroit gab es Meldungen darüber, dass die Drahtzieher ehemalige Guantanamo-Häftlinge seien. In den Vereinigten Staaten haben sich prompt Republikaner und auch Demokraten dafür ausgesprochen, Guantanamo doch nicht zu schließen. Roger Willemsen, der sich seit langem für die Schließung Guantanamos einsetzt, kritisiert dies scharf. Er hatte persönlich ehemalige Guantanamo-Häftlinge getroffen und für sein Buch „Hier spricht Guantanamo“ (2006) interviewt.

Die USA erwägen nun Guantanamo doch nicht zu schließen, da laut Geheimdienstinformationen die Drahtzieher des gescheiterten Anschlags in Detroit ehemalige Guantanamohäftlinge sein sollen. Sind die Häftlinge, oder ehemaligen Häftlinge ein Sicherheitsrisiko?

Roger Willemsen: Man braucht Guantanamo nicht, um Attentäter vor Gericht zu stellen. Man raucht Guantanamo, um an einem solcher Verfahren vorbei zu kommen. Zunächst bezweifle ich, dass ehemalige Häftlinge beteiligt waren. Wir haben solche eklatanten Desinformationen durch die US Administration erhalten, dass es keinen Grund gibt, diese Aussage zu glauben. Was würde besser passen in eine Situation, in der man das Lager offenbar gegen alle Versprechen nicht schließen will, als einen Grund zu simulieren, es nicht zu schließen? Abgesehen davon wäre es geradezu märchenhaft, wenn die Erfahrung im Lager Häftlinge nicht gegen die USA agitiert hätte.

Roger Willemsen mit afghanischen Kindern in Kabul (Foto: Christian Irrgang)

Sie haben Ex-Häftlinge getroffen und für Ihr Buch “Hier spricht Guantanamo” interviewt. Was hatten Sie für einen Eindruck von ihnen? Können die Erlebnisse, die diese in Guantanamo hatten, zu einer Radikalisierung geführt haben?

Willemsen: Eben, so könnte es sein. Aber nach meiner Erfahrung und nach allen Recherchen, die wir über amnesty und andere Organisationen geführt haben, ist die Selbstbeherrschung der Ex-Häftlinge erstaunlich. Sie wollen in der Regel nichts anderes als einen Prozess, ein gerechtes, völkerrechtlich abgesichertes Verfahren. Und vergessen wir nicht: Es handelte sich bei ihrer Gefangennahme fast ausschließlich um unbescholtene Bürger, deren Unschuld auch von den USA eingestanden wurde, sonst hätte man sie nicht aus dem Lager entlassen – oder wer glaubt wirklich, die USA hätten Häftlinge entlassen, die sie als tickende Zeitbomben eingestuft hätten?

Wie beurteilen Sie Obamas Politik? Er hatte versprochen Guantanamo binnen einen Jahres zu schließen…

Willemsen: Wir wussten, dass er uns alle enttäuschen würde, aber an die Schließung von Guantanamo und den entsprechenden Lagern Baghram und Kandahar habe ich doch geglaubt. Dass er uns jetzt so enttäuscht, hängt auch mit dem inneramerikanischen Druck zusammen. Er wird ungestraft mit Hakenkreuz abgebildet oder als Affe. Eine vergleichbare Kampagne gegen einen Präsidenten hat es in der Geschichte der USA nicht gegeben. Das erhöht seine Angst vor unpopulären Maßnahmen.

Sind Sie noch in Kontakt mit den Guantanamo-Insassen, die sie getroffen hatten? Was ist aus Ihnen geworden? Wie haben diese Guantanamo verarbeitet? Haben sie den Übergang in den Alltag geschafft?

Willemsen: Die beiden russischen Häftlinge sind gleich wieder inhaftiert und gefoltert worden, weil man sie für einen Anschlag verantwortlich machte, den sie nicht begangen haben können, weil sie zur gefragten Zeit im Lager waren. Die Situation der Häftlinge ist trostlos. Sie leben unter dem Existenzminimum, haben keine Unterstützung, keine Kompensation, können ihre Familien nicht ernähren und leben teilweise getrennt von dienen aus Angst vor Sippenhaft.

Haben sie Rachegfühle gegen die USA oder gegen den Westen gehabt aufgrund des Unrechts, der ihnen wiederfahren ist?

Willemsen: Das war zunächst das Verblüffendste: Kein lautes Wort, keine Polemik, kein Hass, ein beharrliches Insistieren darauf, nach internationalem Recht behandelt zu werden, das war’s. Und das sollte für einen deklarierten Rechtsstaat ja wohl das Mindeste sein, dass er seine Beschuldigten einer juristisch einwandfreien Institution in einem einwandfreien Verfahren unterwirft!

„Dieses Kriegsgebiet hat mich zufriedener denn je gemacht“

Andrea Busfield ist Journalistin und lebte für einige Jahre in Afghanistan. Im März ist ihr Debütroman „Mauertänzer“ erschienen. Es handelt von dem 11jährigen Jungen Fawad. „Mauertänzer“ vermittelt ein ganz anderes Bild von Afghanistan, als viele es gewohnt sind. Eren Güvercin sprach mit der Autorin.

Auf den Straßen von Kabul herrscht geschäftige Anarchie. Und ein kleiner Junge tanzt auf dem Vulkan.

Bevor Sie in Afghanistan ein neues Leben begonnen haben, hatten Sie in England ein komfortables Leben. Was hat Sie nach Afghanistan gezogen?

Andrea Busfield: Zum ersten Mal reiste ich 2001 nach Afghanistan um für News of the World über den ‚Krieg gegen den Terror’ zu berichten. Ich blieb dort für drei Monate. Dann war ich noch mal ein Jahr später für eine kurze Zeit in Afghanistan. Danach verlor die Zeitung ihr Interesse an Afghanistan, aber mein Interesse war erst neu geweckt, so dass ich zwei Mal im Jahr meinen Urlaub dort verbrachte. Ich nahm sogar meine Mutter mit. 2005 entdeckte ich eine Stellenausschreibung. Für die von der NATO finanzierten Sada-e Azadi Zeitung wurde ein Redakteur gesucht. Auch wenn ich meinen Job in London sehr liebte, war dies für mich eine einmalige Gelegenheit. Ich kündigte und verließ im Oktober 2005 England in Richtung Afghanistan. Das war meine beste Entscheidung in meinem bisherigen Leben.

Ihr Debütroman „Mauertänzer“ handelt von dem 11jährigen afghanischen Jungen Fawad. Am Anfang des Buches heißt es, dass er unter dem Schatten der Taliban geboren wurde. Trotz Fawads schweren Schicksalsschlägen scheint er ein lebensfroher Junge zu sein.

Busfield: Ein kleiner afghanischer Junge Namens Fawad, den ich in Kabul auf der Chicken Street kennenlernte inspirierte mich sehr. Er bot mir seine Dienste als Bodyguard an. Wir wurden gute Freunde und im Laufe der Jahre war er eine ständige Quelle für Spaß und Unterhaltung. Er war acht Jahre alt als ich in kennen lernte. Seine Englischkenntnisse waren erstaunlich, ebenso wie sein Charme. Als ich später die Entscheidung traf, dass ein Kind die zentrale Rolle in meinem Roman spielen sollte, wollte ich einen Helden wie den wirklichen Fawad. Denn ich wollte, dass sich die Leser in ihn verliebten, und sich dadurch auch in Afghanistan verliebten. Aufgrund der zahlreichen negativen Berichterstattung aus Afghanistan in den Medien war es mir umso wichtiger ein anderes Bild von Afghanistan zu vermitteln. Afghanistan ist ein Land, dessen Menschen sich gegenseitig lieben und um sich kümmern. Sie sehnen nichts mehr herbei als Frieden.

Viele Menschen in Europa haben ein tragisches und negatives Bild von Afghanistan. Ihr Buch dagegen ist trotz der schlechten Dinge sehr humoristisch und optimistisch.

Busfield: Jede Medaille hat zwei Seiten. Das Leben in Afghanistan ist sehr rau und oft brutal, aber die Menschen und die Landschaft Afghanistans haben etwas Magisches. Die Afghanen sind ein sehr humorvolles Volk. Ich bin optimistisch, dass Afghanistan mit der Hilfe der internationalen Gemeinschaft wieder bessere Zeiten erleben wird.

War es für Sie als westliche Frau schwierig in Afghanistan zurechtzukommen?

Busfield: Ganz im Gegenteil: Als westliche Frau öffneten sich viele Türe für mich. Ich konnte nicht nur mit afghanischen Männern zusammen sitzen und reden, ich konnte mich auch mit ihren Frauen, Müttern und Schwestern unterhalten. Das wäre für einen westlichen Mann unmöglich gewesen. Während meiner ganzen Zeit in Afghanistan wurde ich mit Freundlichkeit und Respekt behandelt.

Afghanische Kinder lesen in Busfields Roman

Man hört in der letzten Zeit, dass in einigen Teilen Afghanistan die Taliban wieder verstärkt auftreten. Leben die Afghanen in Angst? Wie sieht der Alltag in Kabul aus?

Busfield: Immer wenn eine Bombe wieder explodiert, ist die Angst regelrecht spürbar in den Straßen von Kabul. Die Zivilbevölkerung ist dann natürlich verängstigt, aber nicht paralysiert. Das Leben geht weiter. Trotz dieser vermehrten Anschläge darf man den starken Wunsch der Mehrheit nach Frieden in Afghanistan nicht unterschätzen.

In einem Artikel schreiben Sie, dass Kabul Ihnen ein Leben gab, wovon Sie nie hätten träumen können. Was macht das Leben in Kabul so besonders?

Busfield: Als ich in London lebte, war das Leben zu stressig, um es zu genießen. In Afghanistan hatte ich wunderbare Menschen um mich herum, und ich hatte Zeit, die ich mit ihnen verbringen konnte. Es klingt seltsam, aber dieses Kriegsgebiet, welches ich nun meine Heimat bezeichne, hat mich zufriedener gemacht, als ich es je gewesen bin.

Frau Busfield, vielen Dank für dieses Gespräch.