Die Flucht in die beliebigen Werte

Die Debatten um Werte haben seit einigen Jahren Hochkonjunktur. Eberhard Straub misstraut der Werte-Inflation in seinem neuen Buch „Zur Tyrannei der Werte“, denn hinter jedem sogenannten Wert stehe ein Interessent mit seinen eigenwilligen Absichten und Zwecken, der, getreu seinem ökonomischen Urbild, danach strebe, seinem Moralprodukt eine beherrschende Stellung auf dem Markt der Meinungen zu verschaffen. Eren Güvercin sprach mit Eberhard Straub über die europäischen Werte, die vermeintliche Werteordnung unserer Verfassung und die Rolle der Muslime in dem Kampf um die Werte.

Eberhard Straub: "Die westliche Polemik gegen den Islam ist eine Polemik gegen Religion überhaupt."

Die Europäische Union oder die auch die NATO bezeichnen sich selber als Wertegemeinschaften. Im Lissaboner Vertrag heißt es, die europäischen Werte würden das christliche Abendland ausmachen, die griechische Philosophie oder die Aufklärung. Wenn zum Beispiel die Europäische Gemeinschaft sagt, sie sei eine Wertegemeinschaft – warum ärgert Sie das?

Eberhard Straub: Ich störe mich deswegen daran, weil dieser Begriff Wert aus der Ökonomie kommt. Der Wert gehört schlicht und einfach zur kapitalistischen Wirtschaft. Der Begriff Wert kommt nur ganz gelegentlich im 17. oder 18. Jahrhundert vor. Insgesamt kommt die Inflation der Wertbegriffe erst mit dem Kapitalismus. Das christliche Abendland, die griechische Philosophie und die Aufklärung sind im Grunde genommen Redensarten – kein Mensch weiß heute noch, was überhaupt das Christentum ist in einem sich entchristlichenden Europa.

In der letzten Zeit wird auch oft von der „jüdisch-christlichen Tradition“ Europas geredet, gerade wenn es um die Integration der Muslime in Europa geht…

Eberhard Straub: Das ist auch wieder eine verlegene Redensart, die jetzt in Deutschland aufgekommen ist. Selbstverständlich gehört das Alte Testament zur christlichen Religion dazu. Wer sich dagegen wehrt und behauptet, dass das Judentum und das Alte Testament angeblich nichts mit dem Christentum zu tun hat, ist nach der katholischen Lehre zumindest seit dem 3. Jahrhundert ein Häretiker. Aber das, was die Christen unter dem Judentum verstehen, ist eine christliche Interpretation des Alten Testaments, die auf den kommenden Messias Jesus Christus hindeutet. Dagegen wehren sich die Juden zu Recht. Insofern gibt es natürlich immer große Differenzen, wie Juden und Christen das Alte Testament auffassen.

Es wird viel über die Aufklärung geredet, aber wenn man sich die wundersame Geldvermehrung des Kapitalismus und ihre Logik der ewigen Verschuldung anschaut, hat sich das ökonomische Feld jedoch erfolgreich der Aufklärung und der Vernunft entzogen.

Eberhard Straub: Das wirtschaftliche Leben ist ja – im Gegensatz zu dem, was die Nationalökonomen behaupten – ein durch und durch irrationales Gebiet. Ein Ökonom weiß doch gar nicht, was in der nächsten Zukunft passieren wird. Die Ökonomen sind genauso überrascht von der im Grunde kaum zu beherrschenden Finanzkrise wie alle übrigen Menschen. Auch das gehört zu diesen Redensarten in Europa, dass die Ökonomie etwas Rationales sei oder mit der Aufklärung etwas zu tun hätte. Die Ökonomie folgt den subjektiven Bedürfnissen, was der Konsument erwartet, was er sich wünscht, oder wozu er überredet wird. Das sind eigentlich psychologische Dinge, die im Grunde nichts mit der klaren Vernunft zu tun haben.

Ist das Gerede über Werte also ein Ersatz für etwas anderes?

Eberhard Straub: Ja, ich sage, dass die Werte seit dem 19. Jahrhundert ein Ersatz sein sollen. Nietzsche fing ja mit der „Umwertung aller Werte“ damit an. Die Werte dienten als ein Ersatz dafür, was man früher Metaphysik oder Religion nannte. Im 19. Jahrhundert hat sich all das als historisch erwiesen, was wir bislang als ewige Grundüberzeugungen, als Tugenden, als Idee wie bei Platon uns vorgestellt haben. Wir stellten fest, dass alles zeitbedingt ist, dass es in der Geschichte ein Auf und Ab gibt, und da sollten nun plötzlich die Werte ein Ersatz sein für alles das, was uns verloren gegangen ist, damit die Leute im Pluralismus einen Halt finden.

Sie schreiben, dass die Werte sich erst im Zeitalter des Kapitalismus entwickelt haben. Was haben Werte konkret mit dem Kapitalismus zu tun?

Eberhard Straub: Werte haben etwas mit Kapitalismus zu tun, weil wir auch von einer Umwertung, Aufwertung oder Abwertung sprechen, wenn es um Geld geht. Entsprechend können wir auf dem Markt Produkte abwerten, die überholt sind. Daher kommt die Tyrannei der Werte. Das neue Produkt soll das bessere, aufregendere Produkt sein, das das andere ersetzt. Insofern wird die ständige Konkurrenz des Marktes in die Konstruktion des Wertesystems hineingezogen. Hinter den Werten steht immer irgend jemand, der diesen Werten Geltung verschaffen will, und zwar eine Höchstgeltung. Der Philosoph Nicolai Hartmann hat schon in den 20er Jahren erläutert, dass der höhere Wert den niederen Wert verdrängt. So gibt es immer einen Kampf der Werte um ihr Dasein, um sich dann als wichtigster oder höchster Wert durchzusetzen.

Sie begegnen auch mit Skepsis, dass die Verfassung zu einer Werteordnung stilisiert wird. Denn in dem Moment, wo Rechte zu Werten werden, würden sie nicht sicherer, sondern sie kämen in den ganzen Prozess der Wertediskussion hinein, und dann würde der Rechtsstaat unsicherer.

Eberhard Straub: Der Höchstwert ist im Augenblick die Sicherheit. Und der Sicherheit zuliebe wird alles untergeordnet und geopfert. Es werden jetzt auf einmal rechtsstaatliche Freiheiten, die wir seit dem 19. Jahrhundert haben, durchbrochen. Das sind alles gefährliche Tendenzen, die eigentlich den liberalen Rechtsstaat, den wir aus dem 19. Jahrhundert geerbt haben, aushöhlen und gefährden. Da sieht man, wie sich die Tyrannei dieses Wertes schädlich bemerkbar macht, wenn er auf einmal die Freiheit des Menschen bedroht. Das Recht kann nur durch Recht gesichert werden und nicht durch geisteswissenschaftlichem Schmuck, wie es die angeblichen Wertesysteme sind. Übrigens ist das Bundesverfassungsgericht längst davon abgekommen, das völlig neutrale Grundgesetz als eine Werteordnung zu verstehen. Recht wird eben durch Recht und nicht durch geisteswissenschaftliche Rhetorik verteidigt.

Auch die Freiheit ist nicht sicher vor dem „Verwertungsverfahren“?

Eberhard Straub: Wenn die Freiheit ein Wert ist, dann kann die Freiheit aufgewertet, abgewertet und umgewertet werden. Dann ist man in diesem ganzen Verwertungsverfahren drin. Dann gerät die Freiheit, die unmittelbar zur Menschenwürde gehört – die ja angeblich unantastbar ist – ins Schwanken und in die Diskussion. Die Werte sind dann dem ganzen modernen Subjektivismus ausgeliefert.

Ist Ihre Kritik an der „Tyrannei der Werte“ letzten Endes auch eine Form der Kapitalismuskritik?

Eberhard Straub: Sicherlich. Wir sind dazu verdonnert, in einem kapitalistischen System zu leben. Wir sehen jetzt auf einmal, dass es seit dem Zusammenbruch des Kommunismus nun einen Neo-Kapitalismus gibt, der viel radikaler ist. Nach dem Zweiten Weltkrieg bemühte sich der Westen unter dem Druck des Kommunismus, den Kapitalismus sozial verträglich zu gestalten. Jetzt auf einmal sind wir mit einem völlig entfesselten Kapitalismus konfrontiert, bei dem ein reines Wettbewerbs-, Erfolgs- und Leistungsdenken vorherrscht.

Sie sagen, dass Werte ihrer politischen Funktion nach Kampfparolen seien. Öffentliche Wertedebatten vollziehen sich regelmäßig nicht in der zivilisierten Form eines ewigen Gesprächs des liberalen Bürgers mit seinesgleichen, sondern nach Maßgabe eines Freund-Feind-Schemas. Wie bewerten Sie denn – gerade jetzt nach der jüngsten Zuspitzung durch Sarrazin – die öffentliche Forderung an die Muslime, sich den zentralen Werten Europas oder der Aufklärung unterzuordnen?

Eberhard Straub: Da macht man wieder diesen seltsamen Fehler, dass man soziale Fragen, wie die Einwanderung eine ist, zu einer religiösen oder gar einer kulturellen Frage hochstilisiert. In Deutschland herrscht Religionsfreiheit. Jeder darf seinem Glauben nachgehen. Das ist verfassungsmäßig garantiert. Auch ein Muslim hat das Recht, völlig nach seiner Kultur und seinen religiösen Bedürfnissen zu leben. Er muss nur den Verfassungsrahmen des Grundgesetzes anerkennen, der nun unabhängig von der Religion für alle gilt. Das Grundgesetz beruht eben nicht auf Werten, sondern auf das Recht. Und wenn man jetzt einzelnen Ausländergruppen vorwirft, sie würden sich nicht integrieren oder assimilieren, sind das Vorwürfe, die schon vor Hundert Jahren gegen die Ostjuden erhoben wurden. Das gehört zum klassischen Programm des Antisemitismus. Gleichzeitig gehört es zur europäischen Tradition, dass es immer Parallelgesellschaften gegeben hat. Man braucht sich nur die Hugenotten in Berlin anzuschauen. Sie hatten ihr französisches Gymnasium, ihren französischen Friedhof und heirateten auch nur unter sich.

Sie schrieben in einem Beitrag: „Der Türke oder der dämonisierte Islamist können Deutschen, die in ihrer Privatheit nicht reglementiert werden wollen, dabei helfen, sich vor Gleichschaltung in jeder Beziehung zu schützen.“

Eberhard Straub: Die Deutschen haben in der Regel gar keine Ahnung vom Christentum oder vom Islam. Auf der einen Seite reden sie von ihrer Religion, dem Christentum, das sie nicht kennen, und nun versuchen sie damit eine andere Religion, nämlich den Islam, anzugreifen, von dem sie noch weniger Ahnung haben. Die Probleme, die es mit Muslimen gibt, sind Probleme, die auch jede andere religiöse Minderheit haben kann. Es sind in erster Linie soziale und keine religiösen Probleme. Es gibt Religionsfreiheit, und keiner darf in seiner Religionsausübung eingeschränkt oder behindert werden. Es kann auch nicht die Aufgabe von deutschen Parlamenten, Regierungen oder Institutionen sein, den Islam zu kontrollieren oder sich einzumischen, auf welche Art die Muslime nun ihre Religion erklärt bekommen. Das wäre alles unrechtmäßig. Insofern braucht auch der Deutsche, wenn er seine eigene Freiheit verteidigen will, durchaus die Verteidigung der Freiheit der Muslime hier in diesem Lande, wo sie nun einmal rechtmäßig leben.

Braucht der sogenannte freie Markt überhaupt freie Bürger?

Eberhard Straub: Der freie Markt braucht eben keine Bürger, er braucht nur Kunden. Es ist erstaunlich, wie sehr das Wort „Kunde“ auch in der politischen Diskussion den Begriff „Bürger“ verdrängt hat. Wenn der Markt der höchste Wert geworden ist, dann ist nicht mehr der freie Bürger oder der selbstbestimmende Demokrat ausschlaggebend, sondern der zufriedene Kunde. Das bestätigt uns, dass das ökonomische Denken mittlerweile längst das juristische und politische Denken unterhöhlt hat.

Ernst Jünger, der die verschiedenen Epochen des 20. Jahrhunderts als “Seismograf” begleitete, sagte kurz vor seinem Tod: „Die alten Werte gelten nicht mehr, und die neuen Werte, die sind noch nicht da.” Aus welcher Richtung oder aus welchem “Ereignis” heraus könnten neue Werte entstehen?

Eberhard Straub: Mir sind die alten Werte suspekt, weil zur Ökonomisierung aller Lebensbezüge gehörig, neue und andere kann ich mir wiederum im Kapitalismus gar nicht vorstellen. Die Griechen sprachen von arete, die Römer von virtus, die Christen von Tugend, was alles ähnliches meint. Ich weiß nicht, wie das arabische oder persische Wort dafür lautet. Es wird das gleiche meinen. Die Tugenden sind stärker als die wie Börsenkurse flottierenden Werte. Ich denke, über Tugenden kann man sich schnell in unserer Alten Welt untereinander verständigen, wenn man endlich bereit ist, Orient und Okzident als eine große, spannungsvolle Einheit seit Assur und Babylon zu sehen, seit dreitausend Jahren, statt vom Westen zu raunen und von der ganz jungen Atlantischen Gemeinschaft. Aber die Tugend wird von den westlichen Wertegemeinschaftlern verdächtigt, weil sie immer mit der Religion zusammenhängt! Und vor der haben die ratlosen Europäer eine Angst – deswegen ihre Flucht in die beliebigen Werte und ihre Wut auf die Muslime, die an ihrer Religion festhalten wollen, aber auch aus Angst vor der Prognose, an die Papst Johannes Paul intensiv erinnerte: Das 21. Jahrhundert wird ein religiöses Jahrhundert werden. Die westliche Polemik gegen den Islam ist eine Polemik gegen Religion überhaupt.

Lieber Herr Straub, vielen Dank für das Gespräch!

 

“Ich greife den Papst an, weil der die Aufklärung angreift”

Herr Posener, warum hassen Sie die Kirche?

Alan Posener: Was für eine schwachsinnige Frage. Ich hasse die Kirche gar nicht. Ich stehe auf dem guten, alten preußischen Standpunkt, dass jeder nach seiner Facon selig werden soll – der Christ, der Muslim, der Jude, der Atheist. Wer mich in Ruhe lässt, den lasse ich in Ruhe.

Sie sind ja bekannt für Ihre Frontalangriffe. In Ihrem neuen Buch „Benedikts Kreuzzug. Der Angriff des Vatikans auf die moderne Gesellschaft“ greifen Sie den Papst an. Ist Papst Benedikt ein Gegner von Demokratie und Aufklärung? Woran machen Sie es fest?

Posener: Was Frontalangriffe angeht, so sind sie wohl besser als Dolchstöße in den Rücken, meinen Sie nicht auch? Ich greife den Papst an, weil er die Demokratie und plurale Gesellschaft angreift. Er diffamiert sie als “Diktatur des Relativismus” und fordert nicht nur das Recht, etwa die Homosexualität als “objektive Ordnungsstörung im Aufbau der menschlichen Existenz” zu verurteilen, sondern eine Art Wächterrat, der die Entscheidungen des demokratischen Staates auf ihre Übereinstimmung mit der Moral überprüfen soll – eine Forderung, bei der er sich mit den Pius-Brüdern und den Teheraner Mullahs einig weiß. Ich greife den Papst an, weil er die Aufklärung angreift. Er sieht den “Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit”, wie es Kant formulierte, als Verfallserscheinung an und fordert die “Reinigung der Vernunft” durch den Glauben – was wiederum bedeutet: ich, Ratzinger, entscheide, was vernünftig ist und was nicht. Um es klar zu sagen: ich habe nichts dagegen, wenn der Papst sagt: Homosexualität ist eine Sünde. Bittesehr, das sollen die schwulen Katholiken, von denen es gerade in der Priesterschaft jede Menge gibt, mit ihm und ihrem Gewissen ausmachen. Das liegt auf der gleichen Linie wie das Verbot, Schweinefleisch zu essen bei Juden und Muslimen. So lange sie mir nicht verbieten, Schweinebraten und Schinken zu essen, ist es ihr Problem, wenn sie sich den Genuss entgehen lassen. Wenn aber gesagt würde, Schweinefleisch zu essen sei eine “objektive Ordnungsstörung”, dann habe ich ein Problem. Ich habe nichts dagegen, wenn der Papst sagt, wir setzen den Glauben über die Vernunft. Bittesehr, das sollen die mündigen Katholiken mit ihm und ihrem Gewissen ausmachen. Aber wenn er versucht, den Begriff Vernunft selbst so umzudeuten, dass er Glaube bedeutet, dann habe ich ein Problem.

Die Aufhebung der Exkommunizierung der Pius-Brüder und des Holocaust-Leugners Williamson wurden in der Öffentlichkeit als eine Panne des Papstes dargestellt, der in diesem Fall einfach schlecht beraten gewesen sei. War das ein Versehen, oder steht dahinter eine bestimmte Haltung?

Posener: Der Versuch, die Affäre um Williamson und die Pius-Brüder als Panne abzutun, war ein dummer Schachzug der Benedikt-Verteidiger. Denn wenn der Papst nicht weiß, was er tut, ist er als Papst ungeeignet. Ratzinger weiß aber natürlich sehr genau, was er tut. Er war schon als Chef der Glaubenskongregation mit der Frage der Pius-Brüder befasst und kennt ihre Schriften. Um es deutlich zu sagen: die Pius-Bruderschaft ist keine konservative, sondern eine offen reaktionäre Vereinigung, die den kirchlichen Antijudaismus konserviert, die also mehr oder weniger institutionell antisemitisch ist. Die Bruderschaft befürwortet eine Abschaffung des weltlichen Staats und ihre Ersetzung durch eine Theokratie ähnlich der im Iran, die Drogen, Prostitution, Pornographie, Blasphemie, Homosexualität und so weiter verbieten und die Todesstrafe wieder einführen würde. Das weiß Benedikt, und trotzdem betreibt er die Annäherung an diese Leute und kommt ihnen weit entgegen, zum Beispiel mit der Aufwertung der lateinischen Liturgie, deren Abschaffung durch das Zweite Vatikanische Konzil vordergründig zur Abspaltung der Pius-Brüder von der Kirche geführt hat. In Wirklichkeit jedoch passte den Pius-Brüdern die ganze Richtung des Konzils nicht. Und sie passt Benedikt auch nicht.

Von kirchlicher Seite wird Ihnen vorgeworfen, dass Sie einen „atheistischen Fundamentalismus“ vertreten würden, und somit jede andere Einstellung als böswillig hinstellen. Manfred Lütz sagt, dass der Papst ein „brillianter Intellektueller“ sei und den Islam herausfordere. Ist das ein persönlicher Kreuzzug von Ihnen gegen die Kirche? Oder basieren Ihre Analysen auf Dokumente?

Posener: Ich bin zwar getaufter Anglikaner, zugleich aber Atheist, ja. Worin ein “atheistischer Fundamentalismus” bestehen soll, weiß ich nicht. Auf mich jedenfalls trifft diese Bezeichnung nicht zu. Ich stelle doch nicht jede andere Einstellung als böswillig hin, und wer mir das unterstellt, kennt mich nicht. Ich habe bekanntlich ein Buch über die Jungfrau Maria, die Mutter Jesu, geschrieben, das von allen Katholiken, die ich kenne, mein Freund Manfred Lütz eingeschlossen, gelobt wird – und in dem ich übrigens Joseph Ratzinger zustimmend zitiere. Ich habe nicht den geringsten Grund, einen “Kreuzzug gegen die Katholische Kirche” zu führen, was ohnehin ein Widerspruch in sich wäre, obwohl wir Anglikaner, wie Sie wissen, seit Heinrich VIII. unsere Probleme mit Rom gehabt haben. Ich greife an keinem Punkt die Kirche als solche an. Meine Analyse der Ansichten und Absichten Benedikts stützt sich mit seinen 274 Anmerkungen auf Reden, Schriften und Interviews von Joseph Ratzinger. Also auf öffentlich zugängliches Material.
Hat sich durch Papst Benedikt der Ton gegenüber den Juden verändert? Es gab ja heftige Kritik auf seine Rede in Ausschwitz…

Posener: Nun ja, es gab auch Lob für diese Rede von jüdischer Seite, zum Beispiel von Henryk M. Broder. Er hat Benedikt dafür gelobt, das er vom “Bösen” gesprochen hat, was allerdings jeder Christ tut, wenn er das Vaterunser spricht. Und Auschwitz war eben nicht Ausdruck des “Bösen”  schlechthin, sondern einer konkreten Ideologie, der Ideologie des Rassismus und Antisemitismus. Wobei der moderne Antisemitismus seinerseits auf einer zweitausendjährigen antijüdischen Tradition der Christenheit basiert. Davon allerdings hat Benedikt in Auschwitz ebensowenig gesprochen wie von der Schuld des Papstes Pius XII, der zum Holocaust schwieg, oder der Deutschen, die Hitler zur Macht verhalfen. Stattdessen stellte er die Deutschen als Opfer einer “kleinen Schar von Verbrechern” dar, und die Katholische Kirche als Bollwerk gegen den Nationalsozialismus. Hier wird Geschichte umgeschrieben. Benedikt ist kein Antisemit, aber er leugnet die Verbindung von Antijudaismus und Antisemitismus, er ist blind und taub gegenüber der Kritik von jüdischer Seite, etwa an der Seligsprechung von Pius XII oder an der neuen lateinischen Karfreitagsfürbitte, in der die Katholiken für die Bekehrung der Juden zum Christentum beten. Er ist das personifizierte gute Gewissen der Deutschen seiner Generation – er ist ja aufgewachsen in einer Atmosphäre der Verdrängung und Verleugnung, und sie hat ihn geprägt.

Ist diese Feindschaft gegen die Moderne eine neuere Entwicklung unter Papst Benedikt, oder war diese auch unter Papst Johannes Paul II. Vorhanden?

Posener: Johannes Paul II. war – im Gegensatz zu Benedikt XVI. – ein großer Mann. Er gehört, zusammen mit seinem Landsmann Lech Walesa, mit Ronald Reagan, Maggie Thatcher und – vor allem – Michail Gorbatschow, zu den Persönlichkeiten, die das reaktionäre System des Kommunismus zu Fall gebracht haben. Aber für den polnischen Papst war das westliche System nur das kleinere Übel. Von Wojtila sagte man, er wolle zwei Revolutionen rückgängig machen – die russische und die französische. Dabei war er jedoch, vielleicht wegen seiner Erfahrungen mit dem Kommunismus, nicht so radikal wie Ratzinger, den er allerdings gefördert hat. Johannes Paul II. hat Galileo Galilei rehabilitiert und den Darwinismus anerkannt. Benedikt hat den Prozess der Inquisition gegen Galileo verteidigt und propagiert die unwissenschaftliche Lehre des “Intelligent Design” gegen den Darwinismus. In einer Zeit, die ohnehin von Wissenschaftsskepsis und Halbwissen geprägt ist, bedeutet Benedikts Abkehr von der Vernunft eine Katastrophe.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31468/1.html

“Ich bin kein Anhänger der Aufklärung.”

Eren Güvercin im Gespräch mit Feridun Zaimoglu (© Nimet Seker)

Herr Zaimoglu, Sie sind ja doppelter Studienabbrecher. Sie sagten einmal, Sie entsprächen einem ,typischen Versager‘. Wie kamen Sie dann zur Literatur?

Eigentlich nennt man so etwas wie mich einen Angehörigen der bildungsfernen Schichten. Es wurden bei uns vor allem türkische Videos angeschaut, dann bei uns Bild und Hürriyet, die auflagenstarke türkische Zeitung, gelesen, und ansonsten war im obersten Regal, in oberster Höhe – nichts durfte es überragen – das heilige Buch, der Koran. Und darin wurde auch gelesen. Aber eigentlich schwebte es mir nie vor zu schreiben. Ich sah es nicht so als meine Aufgabe an.

Lesen kam viel später, aber vor allen Dingen – so muss man es verstehen, wenn ich sage, ich bin kein Literat, ich bin ein Geschichtenerzähler – die wirkliche Prägung, die wirkliche Hinwendung zur Literatur geschah in deutschen Fußgängerzonen. Es ging darum, sich so treu wie möglich zu präsentieren, um die Langeweile um einen herum und in einem selber zu brechen. Dann habe ich dem Wunsch meiner Eltern entsprochen und Medizin studiert. Das klappte nicht! Also habe ich Kunst studiert und bin zweimal rausgeflogen. Klappte auch nicht! Dann habe ich elf Jahre lang versucht, meinen Lebensunterhalt als Maler zu verdienen. Eigentlich kann ich sagen, dass es ein Jahr vor Kanak Sprak, also 1993, anfing. Da fing ich an zu schreiben. Am Anfang standen Gespräche, Wutausbrüche, und ich dachte, genau das mache ich, nämlich diese Stilett-Stakkato, diese melancholisch angewehten Rhapsodien, in meine Kunstsprache zu übersetzen.

Auf Ihr erstes Buch Kanak Sprak folgten ausschließlich negative Kritiken und Reaktionen. Ihnen wurde einige Zeit eine literarische Relevanz abgesprochen. Wie war diese Zeit für Sie?

Ich bin da ja sozusagen eingebrochen; Ich wusste gar nicht, dass es einen Literatursektor gibt. Man mag mich als naiv bezeichnen. Ich bin allerdings hinein gekommen, und im Grunde genommen war das die Fortsetzung des wütenden Fußgängerbengels, nur mit anderen. Ich habe auch gedacht, na ja gut, ich habe ja auch gar nicht vor ein zweites oder ein drittes Buch zu schreiben. Also hat mich das erst einmal wirklich nicht interessiert. Im Kultursektor sind die Ausscheidungs- und Verteilungskämpfe genauso hart wie im wirklichen Leben. Als ich dann gemerkt habe, dass man dieses Kriterium als Maßstab, als Werkzeug nimmt, wer dazu gehört und wer nicht, habe ich gedacht, jetzt erst recht!

Sie wurden nicht nur von der Literaturschickeria heftig kritisiert, sondern auch von türkischstämmigen Menschen, von denen man eigentlich erwartet hätte, dass sie mit Ihnen sympathisieren. Sie haben diese Leute als ,Assimil-Zombis‘ beschimpft. Wieso wurden Sie überhaupt von ihnen angegriffen?

"Die Aufklärung hat die Magie zum Zerplatzen gebracht." (© Nimet Seker)

Ich habe ja immer gedacht: ,Na, das ist aber eine Vorstellung von Integration!‘ Der integrierte Türke ist ein Zombie, nämlich einer, der diese öde, furchtbar banale Kleinbürgerexistenz anstrebt. Und tatsächlich habe ich rechts und links geguckt und gesehen, dass diese Türkischstämmigen – sie mögen sich als Akademiker bezeichnen – im Grunde genommen auf so eine einfache Art und Weise zu den Primitiven der Moderne geworden sind. Ich dachte, ,Gestern Türke, heute Bananenpflücker‘, also auf den Plantagen der Moderne haben sich diese Leute herumgetrieben. Ich weiß ganz genau, was sie hören, ich weiß ganz genau, wohin sie in Urlaub fahren, ich weiß ganz genau, wofür sie schwärmen. Und vor allem weiß ich ganz genau, was das ist: die öde Kleinbürgerhölle. Und das habe ich in dieser Deutlichkeit auch gesagt. Ich wurde ja zu solchen Veranstaltungen eingeladen, und ich wurde niedergemacht. Ich bin kein Masochist, aber ich war der Ansicht, ich müsse es auch vor denjenigen sagen, die ich meine. Es gab heftige Gefechte. Ich bin ein Unterschichtler, ich vergesse es nicht. Aber eins vergesse ich auch nicht: Ich gehöre der Gegenaufklärung an. Ich bin kein Anhänger der Aufklärung. Und wenn ich diese armen Seelen im Fegefeuer der Aufklärung sehe, finde ich das mindestens sehr bedauernswert.

Es hat lange gedauert, bis Sie vom Feuilleton ernst genommen wurden. Spätestens seit Ihrem Erfolgsroman Leyla gehören Sie zu den Starliteraten der gegenwärtigen deutschen Literatur. Sie waren auch für den diesjährigen Deutschen Buchpreis nominiert. Wie schätzen Sie den Einfluss Ihrer Literatur ein, und was leistet die Literatur für Sie persönlich?

Jeder, der unter 50 ist, wird in Deutschland als junger Schreiber angesehen. Insofern habe ich noch sieben Jahre, bis ich nicht mehr jung bin. Dann bin ich Schriftsteller. Ich gehörte, wie es immer so ist, lange Jahre zu den Talenten. Aber ich muss auch in einer Selbstkritik sagen, dass ich ein bisschen länger als notwendig gebraucht habe, um zu sehen, dass ich nicht vom Fleck komme. Das eine ist, herumzuwüten. Das andere ist, dass zum Erzählen mehr gehört als nur Wut. Wenn ich jetzt nach meinem Einfluss gefragt werde, muss ich mich natürlich in Bescheidenheit üben. Dazu kann ich sehr schlecht etwas sagen. Gestern war ich der holpernde Salonhooligan, heute bin ich der deutsche Dichter. Ich freue mich immer, wenn ein Buch angenommen wird. Deswegen schreibe ich auch.

Solche Leute wie ich sind nicht ganz sauber. Ich kann nicht stillstehen. Ich kenne das Gefühl von Zufriedenheit nicht, ich will es auch nicht. Die Leute sind glücklich, schön. Ich bin nicht unglücklich, ich weiß, was Glück bedeutet, und da ich das in diesem Leben nicht bekommen werde, bin ich, na wie soll ich sagen, etwas melancholisch. Das Schreiben ist für mich eine Art Entgiftung. Menschen wie ich müssen immer wieder entgiften. Ich muss die Bilder in meinem Kopf loswerden. Der eine oder andere wird mir den Vogel zeigen, und sagen: ,Du kannst nicht loslassen.‘. Na ja, losgelassen habe ich in der Sekunde meiner Geburt, wie wir alle. Aber natürlich hat es was mit einer Illusion zu tun, die schöne Illusion, etwas am Zipfel zu packen. Ich weiß, was das Glück ist, ich weiß, dass man es sich auch verdienen muss. Das Schreiben ist für mich elementar und eine Herzensangelegenheit. Es wird so weiter gehen, solange mir die Ideen nicht ausgehen.

In Ihrem aktuellem Buch Liebesbrand geht es um die romantische Liebe. Wie stark ist der autobiografische Bezug in diesem Buch?

Die Geschichte ist erfunden. Sie ist ein Produkt meiner Phantasie. Was den Ich-Erzähler anbelangt, den ehemaligen Börsenmakler, seine Talfahrten, sein romantisches Ausdrucksgefühl, das hasserfüllte, wütende, brennende Verlangen, kann ich schon sagen, das ist mein authentischstes Buch. Ich muss noch 30 bis 40 Seiten schreiben, bis ich mit meinem neuen Roman fertig werde. Da gehe ich, glaube ich, noch einen Schritt weiter. In ihm geht es um die große Sehnsucht und wohin es einen führt, wenn man sich nicht vorsieht, und man sieht sich nie vor.

In einem Interview haben Sie einmal gesagt, dass die Liebe ,hochreaktionär‘ sei. Was meinen Sie genau damit?

Ich bin nicht geneigt, wie man aus dem Gesagten schon heraushört, den Pinschern der Moderne irgendeine Leistung zuzubilligen. Die Aufklärung hat die Magie zum Zerplatzen gebracht. Sie haben die Träume zerstört. Sie haben versucht, den Glauben zu zerstören. Einige haben Gott für verrückt erklärt, sind aber selber verrückt geworden. (lacht) Wie kommt denn das nur? (lacht) Sie haben also versucht, ein riesiges Loch mit Bildern zu füllen. Es sind aber künstliche Bilder, nicht jene Traumbilder, nicht jene magischen Bilder, nicht die Glaubensextrakte, die seit Bestehen des Menschen, seit seiner Erschaffung Bestand haben. Wenn ich sage, die Liebe ist hochreaktionär, dann ist das eine ganz bestimmte Erfasstheit von einer Trauer, die wir nie loswerden können, solange wir leben, aber auch von großer Freude, von Auf- und Abschwüngen. Mich interessiert nur die Liebe zwischen Mann und Frau, alles andere finde ich uninteressant. In der Liebe zwischen Mann und Frau ist ja nur ein einziger gemeint. Ausschließlichkeit und Ausschluss spielt eine große Rolle in der Liebe. Wenn das nicht reaktionär ist – und ich meine das Wort reaktionär positiv – dann weiß ich nicht, was sonst reaktionär sein soll.

Sie nehmen ja auch an aktuellen politischen Debatten teil. Sie waren zeitweise auch Mitglied der Islam-Konferenz. Wie bewerten Sie die Lage der Muslime und Deutschland im Hintergrund des ,Anti-Islamisierungskongresses‘ in Köln?

Zum Antiislamisierungskongress in Köln: Da kommen faschistische Pinscher daher, und glauben doch tatsächlich, dass sie den Glauben verkläffen können. Es gab in der Vergangenheit immer wieder törichte Personen, die diesen völlig sinnlosen Versuch unternommen haben. Sie werden kommen, sie werden kläffen, aber die Karawane zieht weiter.

Was die Entwicklung hier betrifft, bin ich sehr gut gelaunt. Ich bin deswegen sehr gut gelaunt, weil wir trotz der Versuche, gläubige Muslime in Verruf zu bringen, trotz dieser Störmanöver von Profilneurotikerinnen und –neurotikern, gesehen haben, dass es einen organischen Zuwachs gibt. Der Innenminister hat einmal was Gutes gesagt, der Islam ist ein Teil dieses Landes. Ich würde noch dazu sagen, dass auch die Muslime ein Teil dieses Landes sind. Es ist eine Entwicklung, die nicht aufzuhalten ist. Ich sehe natürlich viele falsche Propheten viele falsche Verkünder, die mit dem Feuer spielen. Ich sehe andererseits aber auch einen großen Strom von Menschen, die sich nicht von irgendwelchen Appellen aufhalten lassen, ihren Glauben bitte schön auszuleben. Und ob das nun Antiislamisierungquatsch heißt, oder Anti-Islam-Quatsch, es gibt ja immer diese Saisonarbeiter der Aufklärer. Sie kommen und werden auch wieder gehen. Ich habe allen Grund zu großer Heiterkeit. Die Karawane zieht weiter. Viel später wird man dann die Skelette der Hunde in der Wüste zählen.

Zu Beginn der Islam-Konferenz haben Sie ja bemängelt, dass ausschließlich nur sogenannte Islam-KritikerInnen eingeladen waren. In einer öffentlichkeitswirksamen Aktion haben Sie dann Ihren Platz für eine gläubige Muslimin angeboten. Wie war die Reaktion auf diese Aktion von Ihnen?

Selbsterklärte Feministinnen und Islam-Skeptikerinnen – keine Ahnung was das heißen soll – haben mich natürlich angegriffen. Sie haben mit Lügen, mit Unwahrheiten, mit Verdrehungen und Manipulation gearbeitet. Sie haben versucht, den Eindruck zu erwecken, als wäre das für mich eine Show. Komischerweise hat auf deutscher Seite bis auf eine Ausnahme kein Zweifel bestanden, dass ich es wirklich ernst meine. Dutzende und aber Dutzende gläubige Muslima haben sich gemeldet, und sagten, wir haben uns vor der Konstitution der Islam-Konferenz selber gemeldet, also es gab die Möglichkeit, das kam dann auch raus. Aber auf sie wurde nicht eingegangen. Jetzt gibt es den Versuch, mich wieder zurückzuholen. Aber solange dort keine gläubige Muslimin ist, die Verleumdungen und Lügen begegnen kann, habe ich dort nichts zu suchen.

Die Türkei ist ja Gastland der diesjährigen Frankfurter Buchmesse. Welche türkischen Schriftsteller mögen Sie am meisten? Mit welchen pflegen Sie am meisten Austausch?

Von Austausch kann ich leider nicht reden. Mit meinem Türkisch ist es leider nicht so gut bestellt. Ich habe nicht dasselbe Lesevergnügen, wenn ich türkische Bücher lese. Das ist eine Frage der Sprache, und auch eine Frage der Liebe zu einer Sprache. Ich muss sagen, Sprachverlust und Sprachverfall ist immer sehr schade. Unabhängig von formellen Sprachfragen ist es auch so, dass ich sehr selten in die Türkei komme, und dass auch selten türkische Autoren nach Deutschland kommen. Jetzt werden einige Autoren, ich glaube einige Hundert, nach Frankfurt kommen. Ich muss fast schon auf meine Unkenntnis hinweisen, was moderne gegenwärtige türkische Literatur anbetrifft. Necip Fazil Kisakürek zum Beispiel mag ich sehr gerne.

Ich lese ja fast nur Krimis. Und ich lese Celil Oker, seine Istanbul-Krimis. Ich warte und warte und warte, dass er endlich mit einem neuen kommt. Der letzte war vor vier Jahren. Ich sagte, ,Celil Abi, etme eyleme. Mein Vater wartet, ich warte‘. ,Ja‘, sagte er, ,ich danke dir, und hör auf, meine Hand zu küssen.‘. (lacht) Es ist einfach schwer, ich kriege den Fall nicht gelöst. Ich bitte ihn ständig, endlich weiterzumachen (lacht).

Viele türkische und deutsche Autoren werden auf der Frankfurter Buchmesse sein. Welche Chancen und Gelegenheiten sehen Sie dabei? Was darf man auf  keinen Fall verpassen?

Also ich bekomme meinen Lese- und Terminplan für die Buchmesse erst in den kommenden Tagen. Dann weiß ich so etwa, was ich zu tun habe. Ich weiß aber, dass ich am Sonntag mit der Schriftstellerin Elif Shafak zusammen auftrete. Es hat für mich eine sehr emotionale Bedeutung, dass die Türkei Gastland wird. Das bedeutet mir wegen meiner Eltern natürlich sehr viel. Ich werde auch wie jeder, der da herum geht, in der freien Zeit auf das Angebot schauen. Das meiste werde ich vor Ort entscheiden.

Sie haben vorhin von Ihrem neuen Buch gesprochen. Worum wird es da gehen? Wie viel dürfen Sie uns schon vorab verraten?

Ich darf nicht viel verraten, aber es wird um die Sehnsucht gehen. Wenn man bei Liebesbrand sagen kann, dass es die Liebe ist, wird man beim nächsten Buch – Titel steht fest, aber ich darf es nicht verraten – schon sagen, dass Männer und Frauen miteinander in seltsamen Begebenheiten verkettet sind, natürlich auf der Suche nach Erfüllung. Das ist jetzt sehr abstrakt, ich kann nur sagen, Schauplätze sind Ankara, Istanbul, Berlin, der Norden, wieder Prag und Budapest. Und es wird immer darum gehen, dass in das Leben der Menschen das Alte einbricht. Entweder bricht Gott ein, oder es bricht das Alte ein, das Weggelegte, das Abgelegte. Und es geht darum, wie sich die Männer und Frauen darum gruppieren.

Herr Zaimoglu, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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