“Der Islam war immer ein Bestandteil der europäischen Geschichte”

Der CDU-Abgeordnete Ruprecht Polenz plädiert für eine Aufnahme der Türkei in die EU und setzt sich mit den Ressentiments gegen das Land und den Islam auseinander

“Die Türkei gehört in die EU!”, fordert der CDU-Politiker Ruprecht Polenz, der der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages ist, in seinem jüngst in der edition Körber-Stiftung erschienenen Buch Besser für beide. Er kritisiert die etwa von der Bundeskanzlerin Merkel vertretene Idee, der Türkei eine privilegierte Partnerschaft anstelle der Mitgliedschaft anzubieten. In seinem neuen Buch versucht er, die Argumente der Beitrittsgegner zu widerlegen, die vor allem auch in seiner eigenen Partei finden sind. “Wer annimmt”, so schreibt er, “man könne Menschen oder Völker ausschließlich aufgrund ihrer Religion oder Kultur beurteilen, glaubt an die Macht einer einzigen Klassifikation, die alles andere beherrscht. Diese Denkweise kann unsere Welt in ein Pulverfass verwandeln.”

"Die jetzige Regierung hat mehr auf den Weg gebrachtals die Regierungen davor" (Foto: privat)

Herr Polenz, Sie setzen sich schon seit langem für eine EU-Mitgliedschaft der Türkei ein. In Ihrem soeben erschienen Buch untermauern Sie ihre Haltung. Sind Sie mit Ihrer Meinung nicht ziemlich allein in der CDU?

Ruprecht Polenz: Ich bin nicht alleine, aber es ist eine Minderheitsauffassung. Das Buch habe ich geschrieben, damit sich das ändert.

Die Bundeskanzlerin und große Teile der CDU sind eher für eine “privilegierte Partnerschaft”. Welche Argumente führen Sie für eine Vollmitgliedschaft der Türkei an?

Ruprecht Polenz: Die Türkei hat eine faire Chance verdient. Wenn sie die Kopenhagener-Kriterien nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der gelebten Praxis voll und ganz erfüllt, muss sie auch Mitglied der Europäischen Union werden können. Es läge sowohl im Interesse der Türkei wie im Interesse der EU, dass dieser Prozess erfolgreich zu Ende geführt wird. Allerdings kommt es vor allen Dingen auf die Türkei selbst an, ob sie sich als Gesellschaft so tiefgreifend wandelt, dass sie in die EU passt.

Die Gegner einer Vollmitgliedschaft wenden unter anderem ein, dass die Türkei kulturell nicht zu Europa passen würde. Was halten Sie von diesen Bedenken?

Ruprecht Polenz: Dieses Argument ist eines der stärksten Argumente, das mehr oder weniger unterschwellig oder auch offen ausgesprochen in der Bevölkerung zu dieser ablehnenden Haltung führt. Schaut man genauer hin, verbirgt sich hinter dem Gefühl, die Türkei gehöre irgendwie nicht zu Europa, sie sei irgendwie anders, letztlich die Frage nach der anderen Religionszugehörigkeit und einem sehr negativ geprägten Islambild. Man fürchtet sich vor diesem Islam, man möchte ihn auf Distanz halten, und deshalb möchte man auch die Türkei nicht in der EU sehen.

Woher kommt dieses Ressentiment?

Ruprecht Polenz: Es hat tiefe historische Wurzeln. Wenn man in die Schulbücher und auf die Geschichtswahrnehmung schaut, dann wird das Abendland in einer Art ständiger Auseinandersetzung mit dem Morgenland definiert, obwohl eine genauere Betrachtung zeigt, dass der Islam immer auch Bestandteil der europäischen Geschichte war. Das Osmanische Reich hat immer im europäischen Kräftekonzert der Großmächte mit gemischt. Die heutige europäische Grundüberzeugung, dass man die staatliche und die religiöse Sphäre voneinander trennen soll, verbietet es eigentlich, aus religiösen Überzeugungen unüberwindliche politische Hindernisse zu zimmern.

Nach der jüngsten Krise zwischen Israel und der Türkei ist die Rede davon, dass sich die Türkei vom Westen abwende. Teilen Sie diese Bedenken?

Ruprecht Polenz: Nein, die teile ich so nicht. Ich kritisiere zwar auch in meinem Buch, dass die Türkei im Umgang mit schwierigen Ländern wie Iran oder dem Sudan es an Klarheit in vielen Aussagen hat fehlen lassen. Vor allen Dingen war es aus meiner Sicht ein schwerwiegender Fehler, dass die Türkei jetzt im Weltsicherheitsrat nicht gemeinsam mit ihren Verbündeten und den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrats für die Sanktionen gegen den Iran gestimmt hat. Aber ansonst ist die regionale Politik der Türkei unter der Überschrift “Keine Probleme mit den Nachbarn” auch im europäischen Interesse, denn wir wollen nicht, dass ein Beitrittskandidat – und das ist die Türkei – ungelöste Probleme mit der Nachbarschaft in die EU importieren würde.

Wenn man sich die besondere geopolitische Lage der Türkei betrachtet, ist es da nicht nachvollziehbar, dass die Türkei versucht, sich alle Optionen frei zu halten? Muss die Hinwendung zur islamischen Welt gleichzeitig als eine Abwendung vom Westen gedeutet werden?

Ruprecht Polenz: Dass die Türkei eine eigene Regionalpolitik entwickelt, finde ich verständlich. Das liegt auch im europäischen Interesse. Auf der anderen Seite muss die Türkei aber beispielsweise beim Thema Iran auch sehen, dass der Iran eine Nuklearpolitik betreibt, die die ganze Weltgemeinschaft zutiefst beunruhigt und die dazu geführt hat, dass auch China und Russland erneut für eine Resolution im Sicherheitsrat gestimmt haben, die den Iran davon abbringen will. Da kann man sich nicht mit Brasilien an die Seite stellen und gegen eine solche Resolution stimmen. Man gefährdet damit den Erfolg dieser internationalen Politik. Ich beschäftige mich sehr intensiv mit dem Iran, und ich weiß, dass es dort vor allem darauf ankommt, dass die Signale der internationalen Gemeinschaft möglichst geschlossen den Iran erreichen. Es wäre viel besser gewesen, wenn die Türkei und Brasilien mit an Bord gewesen wären.

Kann es sein, dass auch das Hinhalten der Türkei durch die EU dafür gesorgt hat, dass sich die Türkei nach möglichen Alternativen umschaut?

Ruprecht Polenz: Ich glaube, dass dieses Gefühl “Wir werden hier hingehalten” für den Beitrittsprozess nicht sehr nützlich ist. Ich bedauere auch, dass man den Türken nicht deutlicher signalisiert, dass sie auch willkommen sind, wenn sie sich anstrengen und erfolgreicher sind. Auf der anderen Seite wissen aber die klügeren türkischen Außenpolitiker sehr wohl, dass der Erfolg ihrer regionalen Politik ganz entscheidend vom EU-Prozess abhängt. Jede Außenpolitik hängt in ihren Möglichkeiten von der wirtschaftlichen Potenz eines Landes ab. Wenn Sie sich anschauen, dass mit dem Beginn des Beitrittsprozesses die Auslandsinvestitionen in die Türkei von vorher von etwa 1 bis 2 Milliarden Dollar im Jahr auf jetzt über 20 Milliarden Dollar jährlich zugenommen haben, dann zeigt dies, dass dies ganz wesentlich vom EU-Prozess abhängt. Und wenn man das weiß, dann wendet man sich von diesem Prozess nicht selber mutwillig ab.

Wie bewerten Sie den inneren Reformprozess der Türkei? Man hat den Eindruck, dass dieser Prozess erheblich an Elan verloren hat und ins Stocken geraten ist…

Ruprecht Polenz: Es gibt im Deutschen dieses Bild von der Echternacher Springprozession. Das ist eine Wallfahrt, wo man zwei Schritte nach vorn und einen Schritt zurück geht. Das passt ein bisschen auch zur Charakterisierung des Reformprozesses in der Türkei. In der Tat war es so – und unter dem Strich ist es nach wie vor so –, dass die jetzige Regierung hier mehr auf den Weg gebracht hat, als viele Regierungen vorher. Ich hoffe sehr, dass gerade auch durch die Benennung von Herrn Bagis zum zuständigen Minister für die EU-Beitrittsverhandlungen der Reformschwung weiter anhält.

Andererseits scheint es Erdogan ernst zu meinen, das Kurdenproblem zu lösen, auch wenn dies beim Wähler nicht gut ankommt. Trotzdem wird Erdogan im Westen vermehrt skeptisch bewertet, und nicht wenige Beobachter unterstellen ihm eine versteckte, islamistische Agenda. Für wie glaubhaft halten Sie diese Vorwürfe?

Ruprecht Polenz: Ich lese natürlich diese Einschätzungen über ihn. Mir ist auch wichtig, wie andere Persönlichkeiten, wie etwa der türkische Unternehmer Alaton, den ich sehr schätze, diese Frage beurteilen. All die Stimmen sagen mir, er hat sich weiter entwickelt, er hat keine islamistische Agenda. Er ist sicherlich impulsiv, aber die Sorge, die die türkische Opposition über diese Regierung in anderen Ländern versucht zu verbreiten, ist nicht begründet.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32829/1.html

“Die Kombination aus Lobbyismus und systematischer Meinungsmache gefährdet die Demokratie”

Albrecht Müller ist als Journalist, Autor sowie Politik- und Unternehmensberater tätig. Gemeinsam mit Wolfgang Lieb betreibt er den politischen Weblog “NachDenkSeiten” – eine der populärsten Politik-Blogs Deutschlands. Außerdem veröffentlichte Müller Bücher wie “Die Reformlüge” (2004), “Machtwahn” (2006) und zuletzt “Meinungsmache” (2009), in denen er die politischen Entwicklungen der Republik kritisch analysiert.

In seinem neuen Buch "Meinungsmache" schreibt Albrecht Müller, wie Wirtschaft, Politik und Medien den Menschen das Denken abgewöhnen wollen.

Wie und von wem wird die öffentliche Meinung manipuliert? Können Sie es an einem Beispiel erläutern?

Albrecht Müller: Es gibt viele Beispiele. In meinem Buch „Meinungsmache“ sind Dutzende beschrieben und dokumentiert. – Die teuerste und aktuellste Manipulation hat uns alle zu Gefangenen der Finanzindustrie und der dort tätigen Spekulanten gemacht: Die Spitzen der Finanzindustrie und die Bundeskanzlerin haben uns immer wieder erzählt, die Finanzkrise komme aus den USA; der ehemalige Finanzminister Steinbrück sprach sogar davon, sie habe ihn wie ein Springinsfeldteufel angesprungen.

Stimmt das nicht?

Das war frei erfunden. Schon in den neunziger Jahren wackelten Banken bei uns. Im Februar 2003 trafen sich die Spitzen der Bundesregierung und der Finanzwirtschaft zu Beratungen über eine so genannte Bad Bank, in die faule Forderungen ausgelagert werden sollten. Dies alles wurde mit dem Hinweis, die Krise sei aus den USA über uns gekommen, wegmanipuliert. Damit waren die bei uns Verantwortlichen von Mittätern zu Unschuldslämmern geworden und wir glaubten ihnen dann auch noch, jede Bank in Deutschland sei „systemrelevant“. So konnten sie auf unsere Kosten einen Bankenrettungsschirm von 480 Milliarden € aufspannen. Noch unsere Enkel werden für diese Manipulation zahlen müssen.

Sind die Banken nicht alle systemrelevant? Der Zusammenbruch von Lehman Brothers deutet doch darauf hin?

Das hat einige Banken, Versicherungen und andere Anleger viel Geld gekostet, manchen einzelnen Personen auch ihr gesamtes Angespartes. Aber: wo ist denn dabei das System zusammengebrochen? So traurig der Verlust für manche ist, es kann nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, dafür zu zahlen, dass sich Einzelne von Banken und Finanzdienstleistern Lehmann-Zertifikate haben aufschwätzen lassen.

Auch die private Industriekreditbank (IKB) in Düsseldorf, für die der Staat rund 8 Milliarden € gezahlt hat, um sie dann hinterher für lächerliche 150 Millionen an die amerikanische Finanzgruppe Lonestar zu verkaufen, war nicht systemrelevant. Im übrigen sehen Sie an diesem Fall auch, dass auch im Kleinen manipuliert wird: Die IKB wurde in der Öffentlichkeit systematisch und immer wieder als „öffentliche“ Bank dargestellt, obwohl sie privat war und die Spitzen der deutschen Wirtschaft in ihrem Aufsichtsrat saßen. Deshalb wurde sie auch mit Staatsgeld gerettet. Um unseren Spitzenmanagern eine Blamage zu ersparen.

Auch die bisher teuerste Rettungsaktion, die schon über 80 Milliarden an staatlichen Leistungen zur Rettung der Hypo Real Estate, der HRE, in München, kann nicht mit Systemrelevanz begründet werden. Aus der Liste der Gläubiger der HRE, die wir gerettet haben, geht hervor: über 40 Milliarden deutscher staatlicher Gelder des Bankenrettungsfonds flossen an ausländische Anleger; die anderen Milliarden dann in vielen einzelnen Beträgen im Millionen- und im kleinen Milliardenbereich an inländische Gläubiger. Die Beträge zeigen, dass man kaum davon sprechen kann, dass unser System zusammengebrochen wäre, wenn der Bund nicht eingesprungen wäre: mit rund 2 Milliarden haben wir die Deutsche Bank vor Verlusten bewahrt. Sie wäre nicht eingegangen, wenn sie und nicht wir diesen Verlust hätten tragen müssen. Die HRE stand mit über 2 Milliarden bei der Bayerischen Landesbank in der Kreide, mit 190 Million bei der katholischen Kirche, mit 35 bei der Stadt Frankfurt, mit 418 Millionen bei der Stadt München, mit 147 Millionen beim WDR. Das sind fünf Beispiele aus einer langen, von der Deutschen Bundesbank zusammen gestellten Liste, die der Tagesspiegel am 13. September 2009 veröffentlichte. Keiner dieser Gläubiger wäre zusammengebrochen, wenn der Staat nicht die Schulden der HRE übernommen hätte.

In Deutschland hat man übrigens auch nicht einmal im Ansatz und ernsthaft darüber nachgedacht, wie man einzelne Banken in die Insolvenz begleitet und begleiten könnte, um dabei die Mehrheit der kleineren Gläubiger einigermaßen glimpflich davonkommen zu lassen und gleichzeitig die dort Beschäftigten aufzufangen, so weit es geht. In den USA werden solche Vorschläge diskutiert – den Vorschlag von Professor James Galbraith haben wir in den NachDenkSeiten präsentiert. Aber eine wirklich öffentliche Diskussion gab es nicht. Die war in der professionell gut gemachten Kampagne schlicht wegmanipuliert.

Wer steuert diese Kampagnen?

Das ist kein Geheimnis. Im konkreten Fall gab es ein gemeinsames Interesse von Finanzwirtschaft und den politisch Verantwortlichen, die Wahrheit unter der Decke zu halten. Für die Finanzwirtschaft, für die Banken und Versicherungen und Finanzdienstleister, ist es ausgesprochen angenehm, wenn die Öffentlichkeit die Wettschulden bezahlt und für die Verluste aus Spekulationsgeschäften aufkommt. Da die politisch Verantwortlichen die riskanten Geschäfte durch Änderung der Regeln und vor allem durch Deregulierung erleichtert hatten, saßen sie mit im Boot. Also hatten auch sie, namentlich der frühere Finanzminister Steinbrück und sein Staatssekretär Asmussen (SPD) wie auch die Bundeskanzlerin (CDU) ein großes Interesse daran, die Banken und Versicherungen und all die andern Großanleger mit unserem Geld zu retten.

Albrecht Müller, Meinungsmache Wie Wirtschaft Politik und Medien uns das Denken abgewöhnen wollen, 448 Seiten, EUR (D) 19,95, ISBN 978-3-426-27458-3

Ist die hier erkennbare Steuerung der Meinungs- und Entscheidungsbildung kein Einzelfall?

Nein. Bei einer anderen und ebenso eindrucksvollen Manipulation liegen die Steuerung und das dahinter steckende finanzielle Interesse offen zu Tage: Seit über 10 Jahren läuft die totale Manipulation beim Themenkomplex „Demographie und Rente“. Die Versicherungskonzerne, die Finanzdienstleister und die Banken haben sich offensichtlich schon in den neunziger Jahren ausgerechnet: Wenn es ihnen gelingt, auch nur 10 % der bisherigen Rentenversicherungsbeiträge von der staatlichen gesetzlichen Rente auf die Privatvorsorge, also auf Lebensversicherungen und andere Sparformen umzuleiten, dann erreichen sie einen Umsatzzuwachs von ungefähr 15 Milliarden €. Das ist hoch attraktiv und versprach riesige Gewinne. Also haben sie sich eine Kampagne mit einer doppelten Botschaft ausgedacht: Die gesetzliche Rente reicht nicht mehr, jetzt hilft nur noch Privatvorsorge.

Diese Botschaften haben sie mit einem Riesenaufwand für Werbung und Public Relations unter die Leute gebracht. Schon beim Wahlkampf 1998 waren wir fast täglich von ganzseitigen schwarz-grünen Anzeigen der Versicherungen und Banken konfrontiert. Später gab es dann unentwegt Serien in der Bild-Zeitung und in nahezu allen anderen Medien. Die Bild-Zeitung hat mit der Allianz Versicherungs AG direkt zusammengearbeitet. Redaktionelle Beiträge wurden reihenweise von der Lobby der Versicherungswirtschaft geschrieben und bebildert. Das Vertrauen in die gesetzliche Rente wurde systematisch zerstört, erstens durch Propaganda und zweitens durch politische Entscheidungen, die die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rente systematisch verringerte, und damit wieder die Propaganda glaubwürdiger machte. Der eklatanteste Schachzug ist die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Damit wurde den Jüngeren signalisiert: Wenn ihr fürchtet, mit 65 abgearbeitet zu sein und nicht mehr weiter arbeiten zu können, dann müsst ihr einen Abzug von zweimal 3,6 % bei eurer gesetzlichen Rente hinnehmen. Also sorgt bitte privat vor.

Und der Clou vom ganzen: gleichzeitig hat man uns Steuerzahler genötigt, die Privatvorsorge mit Staatsgeld zu fördern, durch Zulagen wie bei der Riester-Rente und durch Steuervergünstigungen wie bei der Rürup- und Riester-Rente. Ein Meisterstück, genauer gesagt mehrere Meisterstücke der Lobby.

Gefährdet der Lobbyismus die Demokratie in Deutschland?

So ist es. Die Kombination aus Lobbyismus und systematischer Meinungsmache ist tödlich. Von demokratischer Willensbildung und demokratischer Entscheidungsfindung kann man nicht mehr sprechen, wenn die entscheidenden Meinungsbildungsprozesse und damit die Entscheidungen von denen bestimmt werden, die über viel Geld und publizistische Macht verfügen. Dann herrschen die großen Interessen und die Oberschicht. Und den Satz, alle Gewalt gehe vom Volke aus, können wir schlicht begraben.

Früher hatte man in Deutschland Medien, die diese Art von Meinungsmache kritisch begleitet hat. Diese sind aber geschrumpft. Woran liegt das? Sind Journalisten zu unkritisch geworden?

Früher war nicht alles besser. Das sei vorweg klargestellt. Aber wir hatten schon bessere Zeiten, was unsere Medien betrifft. Wir hatten mehr Pluralität; jetzt haben wir es in vielen Regionen nur noch mit einer einzigen Zeitung zu tun. Oft besitzen die gleichen Medienkonzerne auch noch den Hörfunk in der Region oder sogar lokales Fernsehen. – Dann werden wir anders als noch vor 25 Jahren von unzähligen Fernsehprogrammen und noch dazu kommerziellen Programmen überflutet. Viele Menschen sind damit ausreichend beschäftigt und interessieren sich nicht mehr für Politik. Was man kritisches Bürgertum nennen könnte, ist geschrumpft. Hinzu kommt ein Schrumpfungsprozess bei ehedem kritischen Medien. Die gibt es fast nicht mehr. Der Spiegel zum Beispiel ist heute über weite Strecken ein Teil des Kampagnenjournalismus. Dort ist die Propaganda für die neoliberalen – so genannten – Reformen massiv gelaufen. Auch andere Medien wie etwa die Süddeutsche Zeitung oder Die Zeit haben an kritischem Biss eingebüßt. Die Fähigkeit zur Kritik, die Fähigkeit zum Zweifel ist aber wichtig, um gute politische Entscheidungen zu erreichen. Wenn Kritik ausfällt, dann können die Herrschenden machen, was sie wollen. Das ist dann nicht nur der Tod der Demokratie, sondern auch der Tod der Vernunft.

Sie sagen, dass die Sanktionierung in Deutschland nicht mehr funktioniert, gerade im Hinblick auf die Finanzkrise. Wer uns schade, müsse nicht mit Strafe rechnen, wenn er nur die Meinungsmache zu seinen Gunsten organisiere. Sie beklagen das Fehlen von demokratischen Verhältnissen. Übertreiben Sie da nicht?

Sind Angela Merkel, der ehemalige Finanzminister Peer Steinbrück und sein Staatssekretär Asmussen dafür bestraft worden, dass wir mit Milliarden zusätzlichen Schulden für die Wettschulden unserer Banken und anderer Anleger bezahlen müssen? Im Gegenteil. Angela Merkel ist wieder zur Bundeskanzlerin gewählt worden. Sie hat vor der Wahl schon erklärt, dass sie Peer Steinbrück nach dessen verlorener Wahl einen guten Job besorgen will, jedenfalls ihm das gönnt. Und seinen Staatssekretär von der SPD, der wesentlich an der Entstehung des Finanzkasinobetriebs in Deutschland beteiligt war, hat Angela Merkel persönlich dem christdemokratischen Finanzminister Schäuble zur Weiterbeschäftigung empfohlen.

Auch in anderen Bereichen funktioniert die Sanktionierung nicht. Nehmen Sie das Beispiel Konjunkturprogramme. Jahrelang haben uns die rechts-konservativen und neoliberalen Kräfte in Deutschland und auch schon Rot und Grün erzählt, Konjunkturprogramme seien Strohfeuer, Keynes sei out. Deshalb hat Deutschland auf die Ankurbelung der Binnenkonjunktur spätestens seit 1992 verzichtet. Deshalb ist viel möglicher Wohlstand nicht geschaffen worden, deshalb sind Millionen von Menschen arbeitslos geworden und darüber in Verzweiflung geraten, deshalb sind 100 tausende gewerblicher Existenzen in den Konkurs getrieben worden, deshalb sind die Staatsschulden viel mehr gestiegen, als nötig gewesen wäre. – im Herbst 2008 hat man dann erkannt, dass man doch Konjunkturprogramme braucht und dass „Keynes in“ ist. So ließen sich die Leute verlauten, die vorher noch das Gegenteil behauptet haben. Aber sie wurden für diese Wetterwendigkeit nicht bestraft. Das Ganze wurde mit einem neuen Schwung an Meinungsmache überlagert. Wenn Sie meinen, ich würde übertreiben, dann müsste ich Ihnen noch ein paar Dutzend anderer Beispiele nennen. Oder sie müssen sich einfach mein Buch anschauen.

Können zum Beispiel Rechtsradikale politisches Kapital aus dieser Situation schlagen?

Sie könnten daraus Kapital schlagen. Wenn es bei uns einen so smarten Typ wie Jörg Haider gäbe, dann würde das nach österreichischem Modell vermutlich auch hierzulande funktionieren.

Sie betreiben das Blog NachDenkSeiten. Kann man gerade durch kritische Blogs etwas gegen diese Meinungsmache unternehmen? Was können wir sonst noch dagegen tun?

Wir versuchen ein Stück Gegenöffentlichkeit zum herrschenden großen Strom der Meinungen aufzubauen. Das zielt nicht auf die Journalisten. Die hätten wir gerne als Partner. Viele sehen das schon heute so. Sie sind selbst Opfer der Medienkonzentration und ihrer Kommerzialisierung.

Wir überschätzen unsere NachDenkSeiten nicht. Wir sind ein Kleinbetrieb, nicht vergleichbar den großen Medienkonzernen wie Bertelsmann oder Springer. Aber wir fühlen uns ein bisschen wie David gegen Goliath und haben vor allem die Unterstützung von vermutlich inzwischen einigen 100 tausend, wenn nicht sogar von Millionen von Menschen. Im Monat wird unsere Internetseite über 5 Millionen Mal angeklickt.

Die besondere Wirksamkeit der NachDenkSeiten wie auch meiner Bücher beruht darauf, dass wir unseren Lesern helfen, wieder zweifeln zu lernen. Wir sägen sozusagen am Stamm der Glaubwürdigkeit jener, die uns heute im großen Strom der Meinungsmache ihr Heil verkünden. Wer einmal gelernt hat, dass er von den herrschenden Kreisen in Politik und Medien oft belogen wird, der wird immun. Mehr und mehr Menschen zu helfen, immun zu werden gegen die tägliche Manipulation, das ist unser Ziel. Wir streiten für Gedankenfreiheit. Deshalb wird unsere Arbeit von vielen Menschen mit hoher Sympathie begleitet.

Herr Müller, vielen Dank für das Gespräch.

„Angesichts der Finanzkrise hat die Kirche ihren religiösen Auftrag verfehlt.“

“Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müßte” heißt das neue Buch von Heiner Geißler. In seinem Buch erweist sich Heiner Geißler, CDU-Politiker und Attac-Mitglied, als einer der aufregendsten Denker im heutigen Deutschland. Eren Güvercin sprach mit ihm über die Wege und Suche nach einer vollendeten Welt.

"Das Evangelium ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen."

Herr Dr. Geißler, „Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müsste“ heißt Ihr neues Buch. Wie sieht dieser Ort in Ihren Vorstellungen aus?

Heiner Geißler: Eine Gesellschaft der Menschen auf dieser Erde, wo die Menschen untereinander in Frieden leben, aber auch in Frieden mit der Umwelt, in Frieden mit den Tieren. Eine friedliche Gesellschaft, das wäre eigentlich der Ort, den es geben müsste.

Was für eine Rolle spielt die Religion bei der Suche nach diesem Ort?

Geißler: Eine zwiespältige, denn die Religion ist auf der einen Seite die Kraft, die den Menschen vom Diesseits ins Jenseits verweist, und infolge dessen eben unter Umständen mit dazu beiträgt, dass die Menschen sich mit dem Elend, dem Leid, mit dem Bösen abfinden, sich vertrösten lassen. Dadurch wird die Religion zum Opium für das Volk, wie Marx es sagt, und dann eine mächtige Waffe in der Hand der Mächtigen, der Herrschenden, um diejenigen klein zu halten, denen es schlecht geht, die ungerecht behandelt werden, mit dem Hinweis darauf, dass das eigentliche Leben erst nach dem Tode beginnt, damit die Leute ja keine Revolution machen. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Menschen ohne Religion auch nur sehr schwer friedlich und glücklich leben können, denn gerade deswegen, weil die Religionen auf das Jenseits verweisen, behalten die Menschen die Hoffnung, dass es ihnen eines Tages besser gehen könnte. Und so ist auch die ganze Weltgeschichte – soweit sie auch Kirchengeschichte gewesen ist – zu erklären. Ohne Kirchen hätte es keine Hexenverbrennung gegeben, wahrscheinlich auch keine Verfolgung Andersdenkender, aber wenn wir keine Religion gehabt hätten oder keine Religionen, dann gäbe es auch keine Caritas, keine Diakonie. Es gäbe nicht den großartigen Einsatz der Kirchen auch für den Frieden auf dieser Erde.

Was für eine Bedeutung hat Religion für Sie persönlich?

Geißler: Religion ist immer verbunden mit der Frage nach Gott. Und ob Gott existiert, kann ich nicht beurteilen, und halte es ohnehin für eine Anmaßung. Ob Gott existiert, ist eine Frage des Glaubens. Da begegnet mir die Existenz Gottes natürlich mit erheblichen Zweifeln. Aber wahrscheinlich ist dies für jeden denkenden Menschen fast zwangsläufig, dass er angesichts des Leides und des Elendes auf dieser Erde so wie Hiob eben an der Existenz Gottes zweifelt und verzweifelt. Und es gibt ja auch keine befriedigende Antwort auf diese elementare Frage. Deswegen befinde ich mich eigentlich in einem Zustand des permanenten Zweifels.

Sie heben in Ihren Büchern immer die Bedeutung des Evangeliums hervor. Kann das Evangelium Anregungen für eine humanere Weltordnung anbieten?

Geißler: Also davon bin ich überzeugt, so sehr ich Zweifel habe, ob Gott existiert, so sehr bin ich überzeugt von diesem Menschen Jesus, der eine gewaltige Botschaft verkündet hat, und die größte Volksbewegung in Gang brachte, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, immerhin hören zwei Milliarden Menschen auf seinen Namen. Und diese Botschaft ist tatsächlich überzeugend. Wenn diese Menschen diese Botschaft zur Grundlage zunächst einmal ihres Denkens, ihres Bewusstseins und dann ihres Handelns machen würden, dann wären wir dem Ziel „Ou Topos“, ein Ort, eine Gesellschaft zu finden, in den es Frieden und Gerechtigkeit gibt, sehr nahe.

Heute herrscht ein anderes Bild von Jesus. Wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben, wird Jesus oft als „feminisierte Gestalt mit Locken bis auf die Schultern“ dargestellt, der unpolitisch ist, fast schon esoterisch. Wie würde Jesus sich heute verhalten, in einer Zeit der Finanzkrisen und Abgründen des entfesselten Kapitalismus?

Geißler: Die so denken, haben von Jesus keine Ahnung. Das kann man so nicht denken, das sind Gebilde, die der menschlichen Phantasie entsprechen. Jesus ist ein hochpolitischer Mensch gewesen. Es gibt ja kaum ein Kapitel in den Evangelien, in denen nicht geschildert wird, dass er sich mit den Mächtigen der damaligen Zeit angelegt hat, und zwar aus menschlichen, sozialen und damit auch politischen Gründen. Er stand an der Seite der Schwachen, der Unterdrückten, derjenigen, die von dem mosaischen Gesetz benachteiligt worden sind. Er stand an der Seite der Frauen, er war im Grunde genommen der erste Vertreter einer auf der Gleichberechtigung basierenden Emanzipation. Diese Auseinandersetzung, dieser ständige Streit mit den Mächtigen der damaligen Zeit hat ja letztendlich dazu geführt, dass sie ihn umgebracht haben. Das Evangelium hat eindeutig eine politische Dimension, und die ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen, ist aber eben auch nicht Valium oder Opium für das Volk, sondern er ist eine ganz klare Aussage, wie das Leben der Menschen, das Zusammenleben der Menschen aussehen sollte. Und deswegen haben alle diejenigen – die Esoteriker wie die Spiritualisten, die es auch in den Kirchen gibt –eben ein falsches Jesusbild.

Wie bewerten Sie die Reaktion der Kirche auf die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise? Müssten Sie nicht konkretere Alternativen aufzeigen?

Geißler: Die Reaktion der Kirchen auf die wirtschaftliche Entwicklung ist in der Tat sehr enttäuschend, im Gegensatz zu der Zeit vor 60 Jahren, als die soziale Marktwirtschaft entworfen worden ist, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte überhaupt kennt, und die zustande gekommen ist durch ein geistiges Bündnis des Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre und evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz zu der damaligen Zeit fallen die Kirchen angesichts dieser Weltwirtschafts- und Finanzkrise als Ideengeber völlig aus oder jedenfalls spielen sie längst keine entscheidende Rolle. Sie verfehlen dadurch ihren religiösen Auftrag. Ganz im Gegenteil sie haben sich sogar anstecken lassen. Die evangelische Kirche war mal der Auffassung, dass die Agenda 2010 etwas Gutes gewesen sei, und die katholische Kirche hat einen Bischofswort herausgegeben mit dem Titel „Das Soziale neu denken“, als ob man die Bergpredigt neu denken könnte. Richtiger wäre es gewesen zu formulieren „Das neue Sozialdenken“, „Das neue Gestalten im Lichte des Evangeliums“, und das ist genau das, was wir eigentlich von den Kirchen erwarten müssen.

Was sind die Gründe, dass die Kirchen sich von ihren ursprünglichem „religiösem Auftrag“, wie Sie sagen, entfernt haben? Vom Wucherverbot ist ja lange nicht mehr die Rede.

Geißler: Es kommt auf die Prinzipien an, die in den Evangelien in den Vordergrund treten. Das sind nicht einzelne Fragen des Wuchers, über konkrete Finanzfragen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Evangelium hat zwei absolut durchschlagende Grundsätze, nämlich die absolute Anerkennung der Menschenwürde, und zweitens die Nächstenliebe, aber nicht im Sinne des Gutmenschentums, das hat Jesus nie vertreten, sondern wie ja aus der Geschichte mit dem Samariter eindeutig hervorgeht, ist Nächstenliebe eine sehr harte Angelegenheit, nämlich die Pflicht eines jeden Menschen, denjenigen zu helfen, die in Not sind. Das steht nicht im Belieben der Menschen, sondern jeder Mensch hat die Pflicht, dem anderen zu helfen, der in Not ist. Und auf der Grundlage dieser Erkenntnis – es sind gemessen an der Zeit revolutionäre Forderungen gewesen – gemessen daran, ist natürlich die moderne Wirtschafts- und Sozialpolitik geradezu gegenläufig. Denn aus diesen Prinzipien, die ich genannt habe, geht klar hervor, dass das Kapital nicht etwas Schlechtes ist. Geld zu haben, ist nicht schlecht, aber das Kapital hat eine dienende Funktion, und das Kapital hat den Menschen zu dienen, und nicht die Menschen zu beherrschen. Heute ist es genau umgekehrt, das Kapital beherrscht die Menschen, und die Menschen haben den Kapitalinteressen zu dienen. Das ist im Grunde genommen die Todsünde des heutigen Wirtschaftssystems.

Es ist ja oft die Rede von einem humaneren Kapitalismus. Findet wirklich ein Umdenken statt?

Geißler: Die Wirtschaftskrise hat viele Schleier zerrissen, und auch die falsche Argumentation der Wirtschaftswissenschaften bloßgelegt. Und in Folge dessen ist man zu dem grundsätzlichen Ergebnis gekommen, dass wir wieder einen geordneten Wettbewerb brauchen, und dass man nicht alles dem Markt überlassen kann. Es sind ja auch entsprechende Beschlüsse gefasst worden für eine geordnete Finanzmarktordnung. Leider ist es bisher bei den Beschlüssen geblieben. Was die G20-Staaten vor drei Monaten beschlossen haben in London, steht bislang fast nur auf dem Papier, und muss jetzt sofort umgesetzt werden, wenn nicht eine weitere Krise kommen soll.

Herr Dr. Geißler, vielen Dank für das Gespräch.