Nachruf auf die Normalität

„Was bleibt? Was kommt? Was verschwindet für immer?“, unter diesem Motto beschreibt Gabor Steigart, Chefredakteur des «Handelsblattes», in seinem neuen Buch eine Welt im dramatischen Wandel. Eren Güvercin sprach mit ihm auf der Leipziger Buchmesse.

Herr Steingart, soeben ist Ihr neues Buch „Das Ende der Normalität“ erschienen. Wie Sie schreiben, ist dieses Buch ein „Nachruf auf unser Leben, wie es bisher war“. Nach der Katastrophe in Japan erhält Ihr Buch eine besondere Brisanz.  Was kann der Anker des übrig gebliebenen Individuums noch sein in einer Welt, die nach der Finanzkrise nun auch mit einer Atomkrise sich auseinandersetzen muss?

Gabor Steingart: Ich glaube, dass wir erstmal begreifen müssen, was da in Japan geschehen ist, und was dieses Ereignis mit uns macht. Wir haben es hier mit Ereignissen zu tun, in denen die Hyperkomplexität der modernen Welt auf uns zurück schlägt. Wir haben diese Ereignisse in gewisser Weise mit dem Wort ‘Restrisiko’ mit einkalkuliert. Dasselbe haben wir in der Finanzkrise, wo wir das Wort ‘systemische Risiken’ dafür haben. Beide Risiken sind eingetreten. Das systemische Risiko eines Meltdown der Finanzindustrie ist eingetreten. Wir haben in Deutschland den Brand gelöscht mit dem Geld, das in etwa mit allen privaten Ersparnissen seit 1945 entspricht. Ein Geldbetrag, der für die Leute – wenn sie es denn wüssten – unfassbarer Geldbetrag, der an Bürgschaften und realen Geldern ausgegeben wurde. Und wir haben es jetzt mit einer reellen Kernschmelze zu tun, ja nicht nur in Japan sondern auch in unserer – wenn sie wollen – Spitzentechnologie. Sowohl unsere Bankenindustrie, als auch unsere fortschrittlichste Energieversorgung haben sich über Nacht unmöglich gemacht. Das müssen wir erst aufarbeiten, d.h. dass unser Fortschrittsbegriff und das Abstreifen unserer alten Normalität zu schnell gegangen ist. Wir wollten über uns hinaus fliegen. Das hat nicht funktioniert. Wir haben unser altes Bankensystem abgestreift, und wir haben unsere alte Energieversorgung dran gegeben, ohne eine neue in ausreichendem Maße zu haben. Das stürzt uns in große auch Verstehensprobleme.

Welche Rolle spielt das Internet an diesem Auflösen der gewohnten Selbstverständlichkeiten? Sie schreiben, dass man sich früher im Café getroffen hatte, während man sich heute eher bei Facebook „trifft“…

Gabor Steingart: Das ist sozusagen die harmlose Form, wo sich Normalität verändert, dass unser oder mein Begriff von Freundschaft von sich kennen nicht mehr der heutige ist. Ich glaube auch, dass der Begriff von Freundschaft seine Bedeutung verlieren wird oder eine andere bekommt. So wie der Begriff Normalität, wenn Dinge so flüchtig sind, sich dauernd verändern, dann kann man sie nicht mehr Normalität nennen. Ein Zustand, wenn ich abends ins Bett gehe, und am morgen ist alles anders, das ist nicht normal. Normalität gibt auch Stabilität. Freunde geben auch Stabilität. Wir können diese Begriffe weiter benutzen, aber wenn sie etwas ganz anderes meinen, tun wir uns keinen Gefallen. Deswegen müssen wir alle Worte uns nochmal angucken, ob sie überhaupt noch unsere Situation kennzeichnen.

Sie schreiben in Ihrem Buch: „Der produktive Kern des Landes, also jene Sphäre der Wertschöpfung, in der Wohlstand erzeugt wird, zieht sich zusammen, derweil die Kruste, da, wo die Kernenergie konsumiert wird, sich ausweitet.“ Was bleibt dem Menschen noch in dieser Lage, wenn auch die soziale Sicherheit verloren geht? Was hält eine solche Gesellschaft noch zusammen?

Gabor Steingart: Das Bild vom produktiven Kern und der Kernenergie ist anders gemeint als in Japan. Das meint, dass wir immer weniger Arbeiter haben werden, weil wir immer weniger Kinder haben werden. In meinem Geburtsjahrgang waren 1,1 Millionen Babys, und heute sind wir nur noch 500 000 Babys. Das hat Folgen. Der produktive Kern, also die Zahl der Menschen, die etwas schaffen können, wird sich entsprechend dieser Geburtenrate halbieren, und für viel mehr Rentner sorgen müssen als heute. Das heißt, die Normalität, dass auf dem Rentenbescheid steht, was sie und ich bekommen, das können sie vergessen. Dieser Rentenbescheid ist ein Stück Literatur, aber es ist keine Mitteilung von einer Behörde, auf das sie sich verlassen sollten. Das werden harte Zeiten, weil wir das erst verstehen müssen, und dann müssen wir daraus Schlussfolgerungen ziehen. Die Welt geht nicht unter, aber die Welt, wie wir sie kennen, verschwindet.

Eine ihrer Thesen ist, dass Deutschland seinen Wohlfahrtsstaat bald schon nicht mehr leisten könne. Wenn man sich aber die Sozialleistungsquote anschaue, schreibt die ZEIT, so könne man sowohl die These von dem immer mehr Ressourcen vereinnahmenden Sozialstaat als auch die These von einem radikalen Sozialabbau falsch sei.

Gabor Steingart: Ich habe mich gewundert, dass der Kollege von der ZEIT sich scheinbar gut auskennt, aber sein Thema nicht ganz verstanden hat. Die Sozialleistungsquote war ja demnach ganz klar gestiegen in all den Jahren mit kleinen Höhen und Tiefen, aber wir sind auf einem Pik der Sozialleistungsquote. Das ist nun meine Behauptung. Wir haben keinen Sozialabbau in den letzten Jahren erlebt, sondern wir haben eine Umverteilung von Sozialhilfeempfängern zum Elterngeld. Wir haben also ganz neue Töpfe aufgemacht.

Die Sozialstaatsquote ist historisch hoch in Deutschland, und der Autor hat in der ZEIT geschrieben, dass dies doch zeige, dass wir es uns leisten können. Ja, aber die wird doch finanziert dadurch, dass die Babyboomer heute arbeiten gehen. Und ich sage, wenn die Babyboomer nicht mehr arbeiten gehen, also wenn ich und mein starker Jahrgang im Ruhestand sind, dann ist das unhaltbar. Wir sollten uns jetzt darüber Gedanken machen, weil die heute 35jährigen die Sozialleistungen, die ihnen heute versprochen werden, nicht in Anspruch nehmen können. Seriöse Forscher wie Prof. Raffelhüschen haben ausgerechnet, dass ein heute 35jähriger bei der Rente draufzahlt und nichts herausbekommt. Das ist eine bittere Mitteilung. Das bedeutet im Klartext: Altersarmut, Unterversorgung von Sicherheit. Der Sozialstaat ist für die unter 50jährigen ein Totalausfall bei der Rente, weil sie eher eine Steuer zahlen. Wenn sie einzahlen aber nichts herausbekommen, wird die Rente zu einer Steuer. Es ist nicht mehr eine Einzahlung in einem Vermögensaufbau. Wir sind mit dem Satz aufgewachsen, dass Rente der Lohn für Lebensleistung sei. Das wird sie nicht mehr sein. Deswegen ist die Sozialstaatsquote, die wir uns heute noch leisten vielleicht leisten können, mit viel Verschuldung, so nicht haltbar sein können, und wird abgeschmolzen werden. Das ist eben nicht neoliberal, das ist fürsorglich es den Jüngeren heute zu sagen.

Trotz dieser für viele harten Analyse sprechen Sie in Ihrem Buch nicht von einem Ende der Welt, sondern nur von einem „Ende der Welt, wie wir sie kennen“. Wie setzen sie aber die wachsende Individualisierung und Atomisierung des Menschen in Relation zu seinen politischen Möglichkeiten? Hat der Mensch als Individuum überhaupt noch die Kraft, gegen den unheimlichen Sog der Globalisierung irgendeinen Widerstand zu leisten?

Gabor Steingart: Na ja, die Globalisierung und ihr Sog geht ja auch von uns selber aus. Ich beschreibe das am Beispiel des Kunden. Der Kunde, der das Internet für sich nutzt, um den besten Deal des Tages raus zu holen, ist schon Teil der Globalisierung. Was die Globalisierung antreibt, ist nicht mehr wie vor zwanzig Jahren nur alleine Coca Cola, Deutsche Bank und Microsoft, es sind schon wir, die Coca Cola, Deutsche Bank und Microsoft sogar unheimlich in Bedrängnis bringen. Ich in meine eigenen Industrie, im Mediengeschäft sehe, wir das Internet uns in Bedrängnis bringt. Leser wollen alles umsonst lesen. Das drückt die Löhne, die Sozialstandards, aber auch die Seriosität, wenn Redaktionen zu sehr abgeschmolzen werden. Der Kunde, also wir sind ein brutales, man kann auch sagen neoliberales Wesen. Insofern sind wir das Problem, aber vielleicht auch die Lösung. Ein Kunde, genauso wie ein Wähler, ein Bürger, dem die Kraft bewusst ist, die von ihm und allen anderen ausgeht, kann auch etwas bewirken.

Herr Steingart, vielen Dank für das Gespräch.

“Die Abschaffung des staatlichen Geldmonopols ist unsere wichtigste Forderung”

Oliver Janich ist freier Journalist und schrieb u.a. für die Financial Times, die Süddeutsche Zeitung und Focus Money. Vor kurzem setzte Focus Money die Zusammenarbeit mit Janich aus. Janich ist auch Vorsitzender der Partei der Vernunft (PDV). Eren Güvercin sprach mit ihm über sein neues Buch mit dem provokativen Titel “Das Kapitalismus-Komplott” und das Parteiprogramm der PDV, die “sozialer als SPD und die Linke, grüner als die Grünen und christlicher als CDU/CSU” sein soll.

 

"Die Islam-Debatte ist für mich Teil der uralten "Teile und Herrsche"-Strategie. Hier werden Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufgehetzt."

In Ihrem Buch “Das Kapitalismus-Komplott” bezeichnen Sie das Papiergeldsystem als die wahre Ursache der Finanzkrise. Was ist das Papiergeldsystem, und inwiefern ist dieses System die Ursache für die Finanzkrise?

Oliver Janich: Unser Geld ist an keinen Wert gebunden. Wenn Sie mit dem Papierschein zur Zentralbank gehen, bekommen Sie denselben Schein wieder zurück. Besser wäre es, der Schein würde – wie früher – zum Bezug einer Ware wie etwa Gold berechtigen. Da das nicht der Fall ist, kann diese Art von Geld beliebig vermehrt werden, was auch tatsächlich geschieht. Das staatliche Geldmonopol im Verbund mit den gesetzlich geschützten Geschäftsbanken erschafft Geld durch einfache Buchungen aus der Luft. Wird mehr Geld produziert als Waren, kommt es zu Preissteigerungen. Diese Inflation enteignet gerade die Schwächsten einer Gesellschaft wie Rentner oder Bezieher fester Einkommen, weil sie das neue geschaffene Geld als letztes erhalten. Das aus dem Nichts produzierte Geld floss beispielsweise in den Immobiliensektor, was zu der Blase führte, die im Zuge der Finanzkrise geplatzt ist.

Wie kommt es, dass die Bevölkerung das Papiergeldsystem überhaupt nicht hinterfragt?

Oliver Janich: Der Bürger unterliegt der Illusion, dass sein Geld etwas wert ist, weil er jeden Tag die Erfahrung macht, dass er damit bezahlen kann. Die Preissteigerungen schiebt er auf die Unternehmen beziehungsweise nimmt sie als praktisch “gottgegeben” hin. Die österreichische Schule der Nationalökonomie, die diese Zusammenhänge eindeutig erklärt, wird weder an staatlichen Schulen noch an staatlichen Universitäten gelehrt, obwohl ihr prominentester Vertreter, Friedrich August von Hayek, sogar den Nobelpreis dafür bekam.

Es wird oft vom “freien Markt” gesprochen. Wieso gilt der freie Markt nicht auch für das Geld? Wieso können die Marktteilnehmer nicht selber darüber bestimmen, ob etwa Papiergeld oder aber Gold als Währung benutzt wird? Barclays-Chefsvolkswirt Thorsten Polleit forderte kürzlich, dass “in einem freien Marktgeldsystem die Marktakteure selbst entscheiden, durch Angebot und Nachfrage, was Geld ist”.

Oliver Janich: Das ist der entscheidende Punkt: Ausgerechnet im wichtigsten Markt der Welt, dem Geldmarkt, greift der Staat massiv ein. Er überträgt einer einzigen Institution das Monopol. Die Zentralbank legt den Preis und die ursprüngliche Menge des Gutes, die Geldmenge, per Dekret fest. Die Geschäftsbanken dürfen mit staatlicher Erlaubnis Geld aus dem Nichts erzeugen. Das wäre in einem freien Markt unmöglich, weil die Kunden, wenn sie die Wahl hätten, mehrheitlich nur nicht beliebig vermehrbares Geld akzeptieren würden. Über die Jahrtausende waren dies stets Gold und Silber. Planwirtschaft funktioniert in keinem Markt, weder im Gesundheits-, Transport- oder Fernmeldesektor und erst recht nicht im Finanzmarkt, wo jede Sekunde Entscheidungen von Millionen von Marktteilnehmern getroffen werden. Die zentrale Stelle kann niemals die notwendigen Informationen dafür beschaffen, selbst wenn die gesamte Bevölkerung bei der Stasi arbeite würde.

Werden Sie nicht gern als Verschwörungstheoretiker abgehandelt, wenn Sie so etwas Selbstverständliches in Frage stellen?

Oliver Janich: Also wegen dem Geldsystem sicher nicht. Aber ich widerlege ja in meinem Buch auch wissenschaftlich die Verschwörungstheorien zum Klima (die Menschen sollen schuld sein) oder zum 11. September (Osama bin Laden soll von einer Höhle in Afghanistan die gesamte Luftabwehr der USA ausgeschaltet und drei Wolkenkratzer in die Luft gesprengt haben). Seltsamerweise werden investigative Journalisten, die solche haltlosen Theorien widerlegen, ihrerseits als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, obwohl sie das genaue Gegenteil tun. Wir leben nun mal in einer Orwellschen Welt, in der das Wahre falsch und das Falsche wahr ist.

Sie waren Redakteur für Focus Money, wurden aber vor kurzem beurlaubt. Wurden Sie aufgrund Ihrer Positionen für die Redaktion zu unbequem?

Oliver Janich: Naja, beurlaubt kann man nicht sagen. Ich bin ja freier Journalist und habe meine wöchentliche Kolumne sogar umsonst geschrieben. Man bekommt einfach keine Aufträge mehr, so ist es vor mir ja schon Journalisten wie Gerhard Wisnewski, Christoph Hörstel oder Frieder Wagner gegangen. Es liegt natürlich auf der Hand, dass das mit unseren investigativen Geschichten zu tun hat. Beweisen können sie das nie, denn wenn ihnen das bestätigt würde, könnten sie vor Gericht klagen.

Der Spiegel hat Ihnen gegenüber in einer Meldung zu Ihrer Entlassung harte Vorwürfe gegen Sie erhoben. Sie hätten in Ihren Artikeln etwa Werbung für die von Ihnen gegründete PDV gemacht. Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen?

Oliver Janich: Ach, das ist einfach die von mir im Buch angekündigte Rufmordkampagne. Ich bin eher etwas enttäuscht, dass ich nicht eine mehrseitige Geschichte bekommen habe. Ich habe ja dem Spiegel und anderen Medien ein Wortlaut-Interview angeboten. Dabei einigt man sich auf eine bestimmte Länge, aber es muss eben der komplette Wortlaut abgedruckt werden, damit es nicht möglich is, aus dem Zusammenhang zu zitieren. Das haben bisher alle diese Medien abgelehnt, weil ihnen offensichtlich nicht an Aufklärung, sondern an Rufmord gelegen ist. In meinem Buch greife ich ja den Spiegel scharf an, weil er an vorderster Front steht, wenn es darum geht, wissenschaftlich widerlegte Propagandamärchen zum Klima oder zum 11. September zu verbreiten.

Was sind die Kernpunkte Ihrer Partei?

Oliver Janich: Die Abschaffung des staatlichen Geldmonopols ist unsere wichtigste Forderung. Wir könnten alle ein Vielfaches verdienen oder einen Bruchteil der heutigen Zeit arbeiten. Die Inflation frisst die Früchte des technischen Fortschritts wieder auf und belastet die Schwächsten am härtesten. Es kommt zu einer Umverteilung von unten nach oben, weil Reiche sich mit dem Papiergeld Sachwerte wie Immobilien, Aktien oder Rohstoffe kaufen. Dem Normalbürger bleibt dazu nicht genug Geld und er durchschaut das Spiel in der Regel nicht. Es würden ohne das Geldmonopol gar keine sozialen Probleme entstehen, die dann wieder der Staat vorgibt, mit Zwangsmaßnahmen zu lösen.

Wir wollen dass sich der Staat auf hoheitliche Aufgaben beschränkt. Für innere und äußere Sicherheit gibt der Staat 3 Prozent des Bruttosozialproduktes aus, das wäre auch ein fairer Steuersatz. Wer auch noch Bildung (4%), Straßen und Kindergärten (zusammen knapp 2%) staatlich finanzieren will, für den reicht eine Besteuerung von zehn Prozent aus. Wir haben aber eine reale Abgabenquote von 70%. Ohne diese Abgaben könnten wir also alle das Dreifache verdienen und uns komfortabel privat sozial absichern. Alle Maßnahmen zum “Klimaschutz” würden wir sofort stoppen. CO2 ist ein Spurengas, das nur zu 0,038 % in der Atmosphäre enthalten ist, der menschliche Einfluss auf das Klima ist gleich null.

Wie bewerten Sie die momentane Diskussion um die sogenannte Integration und den Islam in Deutschland? Woran mangelt diese Debatte?

Oliver Janich: Die Islam-Debatte ist für mich Teil der uralten “Teile und Herrsche”-Strategie. Hier werden Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufgehetzt. In Wirklichkeit wollen die meisten Menschen einfach nur in Frieden und glücklich leben. Wenn es aber beispielsweise ein Land wie Deutschland gibt, in dem ich ohne Arbeit mehr verdienen kann als in meiner Heimat mit Arbeit, dann besteht natürlich ein hoher Anreiz hierherzukommen. Darüberhinaus hat jemand, der nicht arbeitet, auch viel Zeit, darauf zu achten, ob seine Tochter ein Kopftuch trägt oder nicht. Aber die überwiegende Mehrheit der Muslime arbeitet ja hier und ist folglich auch integriert. Der politische Islam – und ich bin hier kein Experte – mag durchaus eine totalitäre Ideologie sein, aber die bekämpft man nicht durch Sondergesetze. Im Gegenteil, Gesetze müssen stets so geschrieben werden, dass sie für alle gelten. Wer die Freiheit des Einzelnen schützt, schützt automatisch die Freiheit aller. Das ist unser Programm und unser moralischer Imperativ.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33605/1.html

“Die Kombination aus Lobbyismus und systematischer Meinungsmache gefährdet die Demokratie”

Albrecht Müller ist als Journalist, Autor sowie Politik- und Unternehmensberater tätig. Gemeinsam mit Wolfgang Lieb betreibt er den politischen Weblog “NachDenkSeiten” – eine der populärsten Politik-Blogs Deutschlands. Außerdem veröffentlichte Müller Bücher wie “Die Reformlüge” (2004), “Machtwahn” (2006) und zuletzt “Meinungsmache” (2009), in denen er die politischen Entwicklungen der Republik kritisch analysiert.

In seinem neuen Buch "Meinungsmache" schreibt Albrecht Müller, wie Wirtschaft, Politik und Medien den Menschen das Denken abgewöhnen wollen.

Wie und von wem wird die öffentliche Meinung manipuliert? Können Sie es an einem Beispiel erläutern?

Albrecht Müller: Es gibt viele Beispiele. In meinem Buch „Meinungsmache“ sind Dutzende beschrieben und dokumentiert. – Die teuerste und aktuellste Manipulation hat uns alle zu Gefangenen der Finanzindustrie und der dort tätigen Spekulanten gemacht: Die Spitzen der Finanzindustrie und die Bundeskanzlerin haben uns immer wieder erzählt, die Finanzkrise komme aus den USA; der ehemalige Finanzminister Steinbrück sprach sogar davon, sie habe ihn wie ein Springinsfeldteufel angesprungen.

Stimmt das nicht?

Das war frei erfunden. Schon in den neunziger Jahren wackelten Banken bei uns. Im Februar 2003 trafen sich die Spitzen der Bundesregierung und der Finanzwirtschaft zu Beratungen über eine so genannte Bad Bank, in die faule Forderungen ausgelagert werden sollten. Dies alles wurde mit dem Hinweis, die Krise sei aus den USA über uns gekommen, wegmanipuliert. Damit waren die bei uns Verantwortlichen von Mittätern zu Unschuldslämmern geworden und wir glaubten ihnen dann auch noch, jede Bank in Deutschland sei „systemrelevant“. So konnten sie auf unsere Kosten einen Bankenrettungsschirm von 480 Milliarden € aufspannen. Noch unsere Enkel werden für diese Manipulation zahlen müssen.

Sind die Banken nicht alle systemrelevant? Der Zusammenbruch von Lehman Brothers deutet doch darauf hin?

Das hat einige Banken, Versicherungen und andere Anleger viel Geld gekostet, manchen einzelnen Personen auch ihr gesamtes Angespartes. Aber: wo ist denn dabei das System zusammengebrochen? So traurig der Verlust für manche ist, es kann nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, dafür zu zahlen, dass sich Einzelne von Banken und Finanzdienstleistern Lehmann-Zertifikate haben aufschwätzen lassen.

Auch die private Industriekreditbank (IKB) in Düsseldorf, für die der Staat rund 8 Milliarden € gezahlt hat, um sie dann hinterher für lächerliche 150 Millionen an die amerikanische Finanzgruppe Lonestar zu verkaufen, war nicht systemrelevant. Im übrigen sehen Sie an diesem Fall auch, dass auch im Kleinen manipuliert wird: Die IKB wurde in der Öffentlichkeit systematisch und immer wieder als „öffentliche“ Bank dargestellt, obwohl sie privat war und die Spitzen der deutschen Wirtschaft in ihrem Aufsichtsrat saßen. Deshalb wurde sie auch mit Staatsgeld gerettet. Um unseren Spitzenmanagern eine Blamage zu ersparen.

Auch die bisher teuerste Rettungsaktion, die schon über 80 Milliarden an staatlichen Leistungen zur Rettung der Hypo Real Estate, der HRE, in München, kann nicht mit Systemrelevanz begründet werden. Aus der Liste der Gläubiger der HRE, die wir gerettet haben, geht hervor: über 40 Milliarden deutscher staatlicher Gelder des Bankenrettungsfonds flossen an ausländische Anleger; die anderen Milliarden dann in vielen einzelnen Beträgen im Millionen- und im kleinen Milliardenbereich an inländische Gläubiger. Die Beträge zeigen, dass man kaum davon sprechen kann, dass unser System zusammengebrochen wäre, wenn der Bund nicht eingesprungen wäre: mit rund 2 Milliarden haben wir die Deutsche Bank vor Verlusten bewahrt. Sie wäre nicht eingegangen, wenn sie und nicht wir diesen Verlust hätten tragen müssen. Die HRE stand mit über 2 Milliarden bei der Bayerischen Landesbank in der Kreide, mit 190 Million bei der katholischen Kirche, mit 35 bei der Stadt Frankfurt, mit 418 Millionen bei der Stadt München, mit 147 Millionen beim WDR. Das sind fünf Beispiele aus einer langen, von der Deutschen Bundesbank zusammen gestellten Liste, die der Tagesspiegel am 13. September 2009 veröffentlichte. Keiner dieser Gläubiger wäre zusammengebrochen, wenn der Staat nicht die Schulden der HRE übernommen hätte.

In Deutschland hat man übrigens auch nicht einmal im Ansatz und ernsthaft darüber nachgedacht, wie man einzelne Banken in die Insolvenz begleitet und begleiten könnte, um dabei die Mehrheit der kleineren Gläubiger einigermaßen glimpflich davonkommen zu lassen und gleichzeitig die dort Beschäftigten aufzufangen, so weit es geht. In den USA werden solche Vorschläge diskutiert – den Vorschlag von Professor James Galbraith haben wir in den NachDenkSeiten präsentiert. Aber eine wirklich öffentliche Diskussion gab es nicht. Die war in der professionell gut gemachten Kampagne schlicht wegmanipuliert.

Wer steuert diese Kampagnen?

Das ist kein Geheimnis. Im konkreten Fall gab es ein gemeinsames Interesse von Finanzwirtschaft und den politisch Verantwortlichen, die Wahrheit unter der Decke zu halten. Für die Finanzwirtschaft, für die Banken und Versicherungen und Finanzdienstleister, ist es ausgesprochen angenehm, wenn die Öffentlichkeit die Wettschulden bezahlt und für die Verluste aus Spekulationsgeschäften aufkommt. Da die politisch Verantwortlichen die riskanten Geschäfte durch Änderung der Regeln und vor allem durch Deregulierung erleichtert hatten, saßen sie mit im Boot. Also hatten auch sie, namentlich der frühere Finanzminister Steinbrück und sein Staatssekretär Asmussen (SPD) wie auch die Bundeskanzlerin (CDU) ein großes Interesse daran, die Banken und Versicherungen und all die andern Großanleger mit unserem Geld zu retten.

Albrecht Müller, Meinungsmache Wie Wirtschaft Politik und Medien uns das Denken abgewöhnen wollen, 448 Seiten, EUR (D) 19,95, ISBN 978-3-426-27458-3

Ist die hier erkennbare Steuerung der Meinungs- und Entscheidungsbildung kein Einzelfall?

Nein. Bei einer anderen und ebenso eindrucksvollen Manipulation liegen die Steuerung und das dahinter steckende finanzielle Interesse offen zu Tage: Seit über 10 Jahren läuft die totale Manipulation beim Themenkomplex „Demographie und Rente“. Die Versicherungskonzerne, die Finanzdienstleister und die Banken haben sich offensichtlich schon in den neunziger Jahren ausgerechnet: Wenn es ihnen gelingt, auch nur 10 % der bisherigen Rentenversicherungsbeiträge von der staatlichen gesetzlichen Rente auf die Privatvorsorge, also auf Lebensversicherungen und andere Sparformen umzuleiten, dann erreichen sie einen Umsatzzuwachs von ungefähr 15 Milliarden €. Das ist hoch attraktiv und versprach riesige Gewinne. Also haben sie sich eine Kampagne mit einer doppelten Botschaft ausgedacht: Die gesetzliche Rente reicht nicht mehr, jetzt hilft nur noch Privatvorsorge.

Diese Botschaften haben sie mit einem Riesenaufwand für Werbung und Public Relations unter die Leute gebracht. Schon beim Wahlkampf 1998 waren wir fast täglich von ganzseitigen schwarz-grünen Anzeigen der Versicherungen und Banken konfrontiert. Später gab es dann unentwegt Serien in der Bild-Zeitung und in nahezu allen anderen Medien. Die Bild-Zeitung hat mit der Allianz Versicherungs AG direkt zusammengearbeitet. Redaktionelle Beiträge wurden reihenweise von der Lobby der Versicherungswirtschaft geschrieben und bebildert. Das Vertrauen in die gesetzliche Rente wurde systematisch zerstört, erstens durch Propaganda und zweitens durch politische Entscheidungen, die die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rente systematisch verringerte, und damit wieder die Propaganda glaubwürdiger machte. Der eklatanteste Schachzug ist die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Damit wurde den Jüngeren signalisiert: Wenn ihr fürchtet, mit 65 abgearbeitet zu sein und nicht mehr weiter arbeiten zu können, dann müsst ihr einen Abzug von zweimal 3,6 % bei eurer gesetzlichen Rente hinnehmen. Also sorgt bitte privat vor.

Und der Clou vom ganzen: gleichzeitig hat man uns Steuerzahler genötigt, die Privatvorsorge mit Staatsgeld zu fördern, durch Zulagen wie bei der Riester-Rente und durch Steuervergünstigungen wie bei der Rürup- und Riester-Rente. Ein Meisterstück, genauer gesagt mehrere Meisterstücke der Lobby.

Gefährdet der Lobbyismus die Demokratie in Deutschland?

So ist es. Die Kombination aus Lobbyismus und systematischer Meinungsmache ist tödlich. Von demokratischer Willensbildung und demokratischer Entscheidungsfindung kann man nicht mehr sprechen, wenn die entscheidenden Meinungsbildungsprozesse und damit die Entscheidungen von denen bestimmt werden, die über viel Geld und publizistische Macht verfügen. Dann herrschen die großen Interessen und die Oberschicht. Und den Satz, alle Gewalt gehe vom Volke aus, können wir schlicht begraben.

Früher hatte man in Deutschland Medien, die diese Art von Meinungsmache kritisch begleitet hat. Diese sind aber geschrumpft. Woran liegt das? Sind Journalisten zu unkritisch geworden?

Früher war nicht alles besser. Das sei vorweg klargestellt. Aber wir hatten schon bessere Zeiten, was unsere Medien betrifft. Wir hatten mehr Pluralität; jetzt haben wir es in vielen Regionen nur noch mit einer einzigen Zeitung zu tun. Oft besitzen die gleichen Medienkonzerne auch noch den Hörfunk in der Region oder sogar lokales Fernsehen. – Dann werden wir anders als noch vor 25 Jahren von unzähligen Fernsehprogrammen und noch dazu kommerziellen Programmen überflutet. Viele Menschen sind damit ausreichend beschäftigt und interessieren sich nicht mehr für Politik. Was man kritisches Bürgertum nennen könnte, ist geschrumpft. Hinzu kommt ein Schrumpfungsprozess bei ehedem kritischen Medien. Die gibt es fast nicht mehr. Der Spiegel zum Beispiel ist heute über weite Strecken ein Teil des Kampagnenjournalismus. Dort ist die Propaganda für die neoliberalen – so genannten – Reformen massiv gelaufen. Auch andere Medien wie etwa die Süddeutsche Zeitung oder Die Zeit haben an kritischem Biss eingebüßt. Die Fähigkeit zur Kritik, die Fähigkeit zum Zweifel ist aber wichtig, um gute politische Entscheidungen zu erreichen. Wenn Kritik ausfällt, dann können die Herrschenden machen, was sie wollen. Das ist dann nicht nur der Tod der Demokratie, sondern auch der Tod der Vernunft.

Sie sagen, dass die Sanktionierung in Deutschland nicht mehr funktioniert, gerade im Hinblick auf die Finanzkrise. Wer uns schade, müsse nicht mit Strafe rechnen, wenn er nur die Meinungsmache zu seinen Gunsten organisiere. Sie beklagen das Fehlen von demokratischen Verhältnissen. Übertreiben Sie da nicht?

Sind Angela Merkel, der ehemalige Finanzminister Peer Steinbrück und sein Staatssekretär Asmussen dafür bestraft worden, dass wir mit Milliarden zusätzlichen Schulden für die Wettschulden unserer Banken und anderer Anleger bezahlen müssen? Im Gegenteil. Angela Merkel ist wieder zur Bundeskanzlerin gewählt worden. Sie hat vor der Wahl schon erklärt, dass sie Peer Steinbrück nach dessen verlorener Wahl einen guten Job besorgen will, jedenfalls ihm das gönnt. Und seinen Staatssekretär von der SPD, der wesentlich an der Entstehung des Finanzkasinobetriebs in Deutschland beteiligt war, hat Angela Merkel persönlich dem christdemokratischen Finanzminister Schäuble zur Weiterbeschäftigung empfohlen.

Auch in anderen Bereichen funktioniert die Sanktionierung nicht. Nehmen Sie das Beispiel Konjunkturprogramme. Jahrelang haben uns die rechts-konservativen und neoliberalen Kräfte in Deutschland und auch schon Rot und Grün erzählt, Konjunkturprogramme seien Strohfeuer, Keynes sei out. Deshalb hat Deutschland auf die Ankurbelung der Binnenkonjunktur spätestens seit 1992 verzichtet. Deshalb ist viel möglicher Wohlstand nicht geschaffen worden, deshalb sind Millionen von Menschen arbeitslos geworden und darüber in Verzweiflung geraten, deshalb sind 100 tausende gewerblicher Existenzen in den Konkurs getrieben worden, deshalb sind die Staatsschulden viel mehr gestiegen, als nötig gewesen wäre. – im Herbst 2008 hat man dann erkannt, dass man doch Konjunkturprogramme braucht und dass „Keynes in“ ist. So ließen sich die Leute verlauten, die vorher noch das Gegenteil behauptet haben. Aber sie wurden für diese Wetterwendigkeit nicht bestraft. Das Ganze wurde mit einem neuen Schwung an Meinungsmache überlagert. Wenn Sie meinen, ich würde übertreiben, dann müsste ich Ihnen noch ein paar Dutzend anderer Beispiele nennen. Oder sie müssen sich einfach mein Buch anschauen.

Können zum Beispiel Rechtsradikale politisches Kapital aus dieser Situation schlagen?

Sie könnten daraus Kapital schlagen. Wenn es bei uns einen so smarten Typ wie Jörg Haider gäbe, dann würde das nach österreichischem Modell vermutlich auch hierzulande funktionieren.

Sie betreiben das Blog NachDenkSeiten. Kann man gerade durch kritische Blogs etwas gegen diese Meinungsmache unternehmen? Was können wir sonst noch dagegen tun?

Wir versuchen ein Stück Gegenöffentlichkeit zum herrschenden großen Strom der Meinungen aufzubauen. Das zielt nicht auf die Journalisten. Die hätten wir gerne als Partner. Viele sehen das schon heute so. Sie sind selbst Opfer der Medienkonzentration und ihrer Kommerzialisierung.

Wir überschätzen unsere NachDenkSeiten nicht. Wir sind ein Kleinbetrieb, nicht vergleichbar den großen Medienkonzernen wie Bertelsmann oder Springer. Aber wir fühlen uns ein bisschen wie David gegen Goliath und haben vor allem die Unterstützung von vermutlich inzwischen einigen 100 tausend, wenn nicht sogar von Millionen von Menschen. Im Monat wird unsere Internetseite über 5 Millionen Mal angeklickt.

Die besondere Wirksamkeit der NachDenkSeiten wie auch meiner Bücher beruht darauf, dass wir unseren Lesern helfen, wieder zweifeln zu lernen. Wir sägen sozusagen am Stamm der Glaubwürdigkeit jener, die uns heute im großen Strom der Meinungsmache ihr Heil verkünden. Wer einmal gelernt hat, dass er von den herrschenden Kreisen in Politik und Medien oft belogen wird, der wird immun. Mehr und mehr Menschen zu helfen, immun zu werden gegen die tägliche Manipulation, das ist unser Ziel. Wir streiten für Gedankenfreiheit. Deshalb wird unsere Arbeit von vielen Menschen mit hoher Sympathie begleitet.

Herr Müller, vielen Dank für das Gespräch.

„Angesichts der Finanzkrise hat die Kirche ihren religiösen Auftrag verfehlt.“

“Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müßte” heißt das neue Buch von Heiner Geißler. In seinem Buch erweist sich Heiner Geißler, CDU-Politiker und Attac-Mitglied, als einer der aufregendsten Denker im heutigen Deutschland. Eren Güvercin sprach mit ihm über die Wege und Suche nach einer vollendeten Welt.

"Das Evangelium ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen."

Herr Dr. Geißler, „Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müsste“ heißt Ihr neues Buch. Wie sieht dieser Ort in Ihren Vorstellungen aus?

Heiner Geißler: Eine Gesellschaft der Menschen auf dieser Erde, wo die Menschen untereinander in Frieden leben, aber auch in Frieden mit der Umwelt, in Frieden mit den Tieren. Eine friedliche Gesellschaft, das wäre eigentlich der Ort, den es geben müsste.

Was für eine Rolle spielt die Religion bei der Suche nach diesem Ort?

Geißler: Eine zwiespältige, denn die Religion ist auf der einen Seite die Kraft, die den Menschen vom Diesseits ins Jenseits verweist, und infolge dessen eben unter Umständen mit dazu beiträgt, dass die Menschen sich mit dem Elend, dem Leid, mit dem Bösen abfinden, sich vertrösten lassen. Dadurch wird die Religion zum Opium für das Volk, wie Marx es sagt, und dann eine mächtige Waffe in der Hand der Mächtigen, der Herrschenden, um diejenigen klein zu halten, denen es schlecht geht, die ungerecht behandelt werden, mit dem Hinweis darauf, dass das eigentliche Leben erst nach dem Tode beginnt, damit die Leute ja keine Revolution machen. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Menschen ohne Religion auch nur sehr schwer friedlich und glücklich leben können, denn gerade deswegen, weil die Religionen auf das Jenseits verweisen, behalten die Menschen die Hoffnung, dass es ihnen eines Tages besser gehen könnte. Und so ist auch die ganze Weltgeschichte – soweit sie auch Kirchengeschichte gewesen ist – zu erklären. Ohne Kirchen hätte es keine Hexenverbrennung gegeben, wahrscheinlich auch keine Verfolgung Andersdenkender, aber wenn wir keine Religion gehabt hätten oder keine Religionen, dann gäbe es auch keine Caritas, keine Diakonie. Es gäbe nicht den großartigen Einsatz der Kirchen auch für den Frieden auf dieser Erde.

Was für eine Bedeutung hat Religion für Sie persönlich?

Geißler: Religion ist immer verbunden mit der Frage nach Gott. Und ob Gott existiert, kann ich nicht beurteilen, und halte es ohnehin für eine Anmaßung. Ob Gott existiert, ist eine Frage des Glaubens. Da begegnet mir die Existenz Gottes natürlich mit erheblichen Zweifeln. Aber wahrscheinlich ist dies für jeden denkenden Menschen fast zwangsläufig, dass er angesichts des Leides und des Elendes auf dieser Erde so wie Hiob eben an der Existenz Gottes zweifelt und verzweifelt. Und es gibt ja auch keine befriedigende Antwort auf diese elementare Frage. Deswegen befinde ich mich eigentlich in einem Zustand des permanenten Zweifels.

Sie heben in Ihren Büchern immer die Bedeutung des Evangeliums hervor. Kann das Evangelium Anregungen für eine humanere Weltordnung anbieten?

Geißler: Also davon bin ich überzeugt, so sehr ich Zweifel habe, ob Gott existiert, so sehr bin ich überzeugt von diesem Menschen Jesus, der eine gewaltige Botschaft verkündet hat, und die größte Volksbewegung in Gang brachte, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, immerhin hören zwei Milliarden Menschen auf seinen Namen. Und diese Botschaft ist tatsächlich überzeugend. Wenn diese Menschen diese Botschaft zur Grundlage zunächst einmal ihres Denkens, ihres Bewusstseins und dann ihres Handelns machen würden, dann wären wir dem Ziel „Ou Topos“, ein Ort, eine Gesellschaft zu finden, in den es Frieden und Gerechtigkeit gibt, sehr nahe.

Heute herrscht ein anderes Bild von Jesus. Wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben, wird Jesus oft als „feminisierte Gestalt mit Locken bis auf die Schultern“ dargestellt, der unpolitisch ist, fast schon esoterisch. Wie würde Jesus sich heute verhalten, in einer Zeit der Finanzkrisen und Abgründen des entfesselten Kapitalismus?

Geißler: Die so denken, haben von Jesus keine Ahnung. Das kann man so nicht denken, das sind Gebilde, die der menschlichen Phantasie entsprechen. Jesus ist ein hochpolitischer Mensch gewesen. Es gibt ja kaum ein Kapitel in den Evangelien, in denen nicht geschildert wird, dass er sich mit den Mächtigen der damaligen Zeit angelegt hat, und zwar aus menschlichen, sozialen und damit auch politischen Gründen. Er stand an der Seite der Schwachen, der Unterdrückten, derjenigen, die von dem mosaischen Gesetz benachteiligt worden sind. Er stand an der Seite der Frauen, er war im Grunde genommen der erste Vertreter einer auf der Gleichberechtigung basierenden Emanzipation. Diese Auseinandersetzung, dieser ständige Streit mit den Mächtigen der damaligen Zeit hat ja letztendlich dazu geführt, dass sie ihn umgebracht haben. Das Evangelium hat eindeutig eine politische Dimension, und die ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen, ist aber eben auch nicht Valium oder Opium für das Volk, sondern er ist eine ganz klare Aussage, wie das Leben der Menschen, das Zusammenleben der Menschen aussehen sollte. Und deswegen haben alle diejenigen – die Esoteriker wie die Spiritualisten, die es auch in den Kirchen gibt –eben ein falsches Jesusbild.

Wie bewerten Sie die Reaktion der Kirche auf die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise? Müssten Sie nicht konkretere Alternativen aufzeigen?

Geißler: Die Reaktion der Kirchen auf die wirtschaftliche Entwicklung ist in der Tat sehr enttäuschend, im Gegensatz zu der Zeit vor 60 Jahren, als die soziale Marktwirtschaft entworfen worden ist, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte überhaupt kennt, und die zustande gekommen ist durch ein geistiges Bündnis des Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre und evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz zu der damaligen Zeit fallen die Kirchen angesichts dieser Weltwirtschafts- und Finanzkrise als Ideengeber völlig aus oder jedenfalls spielen sie längst keine entscheidende Rolle. Sie verfehlen dadurch ihren religiösen Auftrag. Ganz im Gegenteil sie haben sich sogar anstecken lassen. Die evangelische Kirche war mal der Auffassung, dass die Agenda 2010 etwas Gutes gewesen sei, und die katholische Kirche hat einen Bischofswort herausgegeben mit dem Titel „Das Soziale neu denken“, als ob man die Bergpredigt neu denken könnte. Richtiger wäre es gewesen zu formulieren „Das neue Sozialdenken“, „Das neue Gestalten im Lichte des Evangeliums“, und das ist genau das, was wir eigentlich von den Kirchen erwarten müssen.

Was sind die Gründe, dass die Kirchen sich von ihren ursprünglichem „religiösem Auftrag“, wie Sie sagen, entfernt haben? Vom Wucherverbot ist ja lange nicht mehr die Rede.

Geißler: Es kommt auf die Prinzipien an, die in den Evangelien in den Vordergrund treten. Das sind nicht einzelne Fragen des Wuchers, über konkrete Finanzfragen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Evangelium hat zwei absolut durchschlagende Grundsätze, nämlich die absolute Anerkennung der Menschenwürde, und zweitens die Nächstenliebe, aber nicht im Sinne des Gutmenschentums, das hat Jesus nie vertreten, sondern wie ja aus der Geschichte mit dem Samariter eindeutig hervorgeht, ist Nächstenliebe eine sehr harte Angelegenheit, nämlich die Pflicht eines jeden Menschen, denjenigen zu helfen, die in Not sind. Das steht nicht im Belieben der Menschen, sondern jeder Mensch hat die Pflicht, dem anderen zu helfen, der in Not ist. Und auf der Grundlage dieser Erkenntnis – es sind gemessen an der Zeit revolutionäre Forderungen gewesen – gemessen daran, ist natürlich die moderne Wirtschafts- und Sozialpolitik geradezu gegenläufig. Denn aus diesen Prinzipien, die ich genannt habe, geht klar hervor, dass das Kapital nicht etwas Schlechtes ist. Geld zu haben, ist nicht schlecht, aber das Kapital hat eine dienende Funktion, und das Kapital hat den Menschen zu dienen, und nicht die Menschen zu beherrschen. Heute ist es genau umgekehrt, das Kapital beherrscht die Menschen, und die Menschen haben den Kapitalinteressen zu dienen. Das ist im Grunde genommen die Todsünde des heutigen Wirtschaftssystems.

Es ist ja oft die Rede von einem humaneren Kapitalismus. Findet wirklich ein Umdenken statt?

Geißler: Die Wirtschaftskrise hat viele Schleier zerrissen, und auch die falsche Argumentation der Wirtschaftswissenschaften bloßgelegt. Und in Folge dessen ist man zu dem grundsätzlichen Ergebnis gekommen, dass wir wieder einen geordneten Wettbewerb brauchen, und dass man nicht alles dem Markt überlassen kann. Es sind ja auch entsprechende Beschlüsse gefasst worden für eine geordnete Finanzmarktordnung. Leider ist es bisher bei den Beschlüssen geblieben. Was die G20-Staaten vor drei Monaten beschlossen haben in London, steht bislang fast nur auf dem Papier, und muss jetzt sofort umgesetzt werden, wenn nicht eine weitere Krise kommen soll.

Herr Dr. Geißler, vielen Dank für das Gespräch.