Porträt einer deutschen Generation

Er ist in Deutschland geboren und aufgewachsen, hat einen deutschen Pass und spricht perfekt Deutsch. Eren Güvercin ist ein typischer “Neo-Moslem”. So zumindest bezeichnet der Journalist die Generation junger deutscher Muslime, der er selbst angehört und die sich diesem Land längst zugehörig fühlt.

Eren Güvercin lässt in seinem Buch mit dem Titel „Neo-Moslems – Porträt einer deutschen Generation“, das im April im Herder Verlag erscheint, vor allem junge deutsche  Muslime zu Wort kommen und zeigt deren Lebenswirklichkeit auf. Der Autor, geboren 1980 als Sohn türkischer Eltern in Köln, hat die negativen Etikettierungen bezüglich seiner Herkunft und Religion satt.

“Es gibt immer diese Zuschreibungen, wie etwa die jungen türkischstämmigen oder arabischstämmigen Deutschen haben Identitätsprobleme, sitzen zwischen zwei Kulturen. Das ist meiner Meinung nach ziemlicher Schwachsinn. Wir sind Teil dieser Gesellschaft, fühlen uns hier wohl und lieben die deutsche Kultur.” Eren Güvercin

Deutscher und zugleich Muslim sein – Selbstverständlich

Warum sich diese Erkenntnis nicht  längst schon in den politischen und medialen Debatten durchgesetzt hat , kann Eren Güvercin nicht verstehen. Noch immer würden dort Muslime, egal aus welchem Land ihre Vorfahren kämen, pauschal über einen Kamm geschoren, bemängelt der Autor. “Der Islam” sei weder eine Ethnie noch türkische oder arabische Kultur und könne deshalb auch problemlos in einem  europäischen Kulturraum  integriert  werden. Doch leider sei das bisher kaum kritisch reflektiert worden. Denn sowohl in Dialogveranstaltungen als auch auf Konferenzen, wie dem Islam-, oder Integrationsgipfel würden seit zehn Jahren  die gleichen muslimischen Verbandsfunktionäre eingeladen, die ihre Standardsätze abspulen, kritisiert Eren Güvercin. Er fordert einen Wandel in den Medien und in der Politik. Zugleich appelliert er an die jungen Muslime öffentlich nicht mehr nur  auf Zuschreibungen zu reagieren, sondern auch zu agieren.

“Zu selten trauen sich junge Muslime die Bilder zu brechen und auch mal Position zu beziehen zu Themen, die alle Menschen hier in Deutschland oder Europa beschäftigen, wie zum Beispiel die Finanzkrise. Also ganz normale Themen, die nicht auf das Muslimsein reduziert werden, bei denen man als Muslim vielleicht eine andere Sicht auf die Dinge hat, die auch für alle anderen Menschen relevant sein kann.” Eren Güvercin

Neue Ansätze in der Integrationsdebatte

Nicht trotz sondern gerade wegen ihres Migrationshintergrundes könne die junge muslimische Generation das Land positiv verändern, meint Eren Güvercin. Er schlägt eine “Alternative Islamkonferenz” vor, in der sich nur Muslime in einer geschützten Zone treffen, in der sie untereinander sein und über alles reden können. In seinem Buch “Neo-Moslems” sucht Eren Güvercin nicht nur Antworten auf viele offene Fragen, sondern zeigt auch, mal ernst, mal polemisch und witzig, warum die üblichen Abgrenzungsreflexe nicht mehr funktionieren.

“Wann hört denn der Migrationshintergrund auf? Werden auch meine Enkel noch einen Migrationshintergrund haben? Lasst uns doch einfach mal über den Vordergrund reden, Hintergründe sind doch langweilig.” Eren Güvercin

http://www.br.de/radio/b5-aktuell/sendungen/interkulturelles-magazin/neo-moslems102.html

Was ist ein zeitgenössischer Islam?

Ein Streitgespräch zwischen Lamya Kaddor, Vorsitzende des Liberal Islamischen Bunds (LIB e.V.) und Ahmad Milad Karimi, Verleger und Koranübersetzer.

Milad Karimi: “Für mich sind Begriffe wie “liberal” oder “konservativ” grundpolitische Begriffe. Wenn wir beispielsweise an Ghazali, Ibn Arabi oder Avicenna denken und uns fragen: Waren das nun liberale oder konservative Denker? Ich könnte das nur schwer beantworten. Warum? Weil sie reflektiert und differenziert sind.” (Foto: Andree Kaiser)

Eren Güvercin: Frau Kaddor, Sie haben vor kurzem den Liberal-Islamischen Bund (LIB) gegründet und werben in der Öffentlichkeit für einen liberalen Islam. Was verstehen Sie darunter?

Lamya Kaddor: Ein Grund, den Verein zu gründen, war, eine Alternative zu den bisherigen Verbandsstrukturen und Vertretern eines bestimmten Islams anzubieten. Wir plädieren dafür, dass jeder Muslim sich auch das Recht nehmen soll, für sich selber zu entscheiden, wie er sein Leben gestalten möchte. Das bedeutet für uns, dass die Tore des Idschtihads offen stehen, und dass jeder Mensch, jeder Muslim versuchen sollte, selbstbestimmt sein Leben zu führen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau im Islam. Ich weiß, dass es abgedroschen klingt, aber letztlich ist es schon ein innerislamischer Anspruch, zu sagen, wie wir mit bestimmten Koranpassagen umgehen und sie auf die heutige Zeit übertragen können. Wir wollen dies zumindest zur Diskussion stellen.

Derzeit funktioniert der Islamdiskurs so, dass diejenigen, die Positionen eines “liberalen Islams” kritisieren, als “konservativ” etikettiert werden. Müsste man nicht auf politische Zuschreibungen wie “liberal” oder “konservativ” verzichten, um dieser Dialektik entgegenzuwirken?

Kaddor: Es sind in erster Linie keine politischen Begriffe. Wir sehen auch in anderen Religionen und Konfessionen, dass es immer schon Unterscheidungen etwa zwischen Reform- oder liberalem und orthodoxem Judentum gegeben hat. Die Gründung des LIB zielte nicht darauf ab, den Begriff “liberal” als politischen Kampfbegriff zu verwenden. Ich sehe aber schon, dass es in der Öffentlichkeit mitunter so dargestellt wird, als ob es einen tiefen theologischen Graben zwischen liberal und konservativ gebe. Den sehe ich aber nicht so deutlich, weil ich glaube, dass die Grenzen fließend sind. In Relation zu anderen habe ich persönlich in einigen Dingen wahrscheinlich eine konservative Haltung, würde mich aber dennoch als liberal bezeichnen. Was macht aber eine liberal-religiöse Haltung aus, was macht eine konservative oder fundamentalistische Haltung aus? Nehmen wir ein Beispiel aus dem Bereich des gesellschaftlichen Engagements. Viele islamische Fundamentalisten sagen hier ganz klar: Der Islam ist für mich die richtige Religion, und er muss es auch für jedermann sein, ich trage aktiv durch Da’wa [Aufforderung, Einladung zum Islam, E.G.] dazu bei, dass andere zum Islam finden. Konservative würden sagen: Der Islam ist für mich die richtige Religion und sollte es auch für jedermann sein, aber ich trete nicht aktiv dafür ein, dass jeder Muslim werden muss. Ein liberaler Muslim würde sagen: Der Islam ist für mich die richtige Religion, aber muss es nicht zwangsläufig für jedermann sein. Bei letzterem wird der Absolutheitsanspruch, der Wahrheitsanspruch relativiert.

Milad Karimi: Da muss ich widersprechen. Für mich sind Begriffe wie “liberal” oder “konservativ” grundpolitische Begriffe. Nimmt man an, dass der Islam zunächst eine Religion sein soll, dann geht es um eine innere, religiöse Haltung. Ob man nun bei der inneren Haltung von einem “liberalen” oder “konservativen” Habitus sprechen kann, möchte ich bezweifeln. Der Islam hat ja große Denker und Geister hervorgebracht. Wenn wir beispielsweise an Ghazali, Ibn Arabi oder Avicenna denken und uns fragen: Waren das nun liberale oder konservative Denker? Ich könnte das nur schwer beantworten. Warum? Weil sie reflektiert und differenziert sind: Ihre Haltung war nicht, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, sondern, dass der Islam wahr ist und eine Wahrheit hat. Sobald aber der Anspruch auftaucht, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, ist das in der Tat eine politische und nicht mehr religiöse Haltung. Wenn Religion – wie auch immer – politisch wird, dann ist sie pervertiert. Die Religion ist nicht eine Sache, die man in sich trägt, sondern Religion ist etwas, was uns trägt.

Kaddor: Wie gesagt, der Beweggrund war nicht, ein politisches Statement zum Ausdruck zu bringen. Es ging vor allem um die Haltung zu Fragen der religiösen Lebenspraxis, die gilt es, von der rituell-spirituellen Dimension zu unterscheiden, und hier kann man sehr wohl entweder eine freiheitliche oder eine restriktive Position einnehmen. Innerhalb unseres Vereins gibt es Positionen, die sehr unterschiedlich sind: von Mitgliedern, die Kopftuch tragen oder nicht, zu Mitgliedern, die praktizieren oder auch nicht. Das, was uns trägt, ist der Gedanke, dass jeder von uns für sich selber entscheidet und es den Menschen um sich herum frei stellt, Dinge anders zu sehen – solange niemand Schaden davon trägt. Das drückt für uns auch das Liberale aus, das es so in konservativen Kreisen einfach nicht gibt.

Lehrstühle für Islamische Theologie werden an verschiedenen Standorten in Deutschland gegründet, um unter anderem einen zeitgenössischen Islam zu schaffen. Wie kann dieser aussehen, ohne seine Authentizität zu verlieren?

Karimi: Die erste und letzte Forderung, die man an diese Lehrstühle haben muss, ist, dass sie denken. Dass sie sich denkerisch mit dem befassen, was hier im Islam sein soll. Keiner fordert von ihnen, dass sie uns vorbeten, sondern, dass sie uns die inneren Zusammenhänge dieser Religion theologisch darlegen.

Kaddor: Die Wissenschaft trägt ja auch dazu bei, die modernsten Erkenntnisse in den Bereich der Theologie einfließen zu lassen. Das bedeutet auch die Frage nach dem Hier und Heute: dass man klärt, was bestimmte Aussagen im Islam heute für uns bedeuten können. Theologen müssen uns das plausibel darlegen.

Man hört oft, dass die Tradition der islamischen Offenbarung mit ihren verschiedenen Rechtsschulen und Methodiken der Exegese in einem Widerspruch zu einem zeitgenössischen Islam stünden. Ist die Überwindung dieser über Jahrhunderte gewachsenen Tradition notwendig? 

Karimi: Die Tradition abzulegen, ist die Methodik der Fundamentalisten. Wenn man das weiterführen will, dann soll man die Tradition ablegen oder verleugnen. Die historisch-kritische Methode hat es im Islam schon immer gegeben, sie ist nichts Neues. Was wir für eine Islamische Theologie in Europa fordern, ist, dass man sich gerade mit der Tradition beschäftigt. Wenn ich Koranexegese betreibe, hat es keinen Sinn, dass ich die Exegeten aus dem 9. Jahrhundert übersetze und dies dann praktiziere. Das ist keine Theologie und schon gar nicht zeitgemäß. Aber diese Exegeten zu kennen, bietet die Möglichkeit einer neuen Theologie. Es geht darum, dass man sich den Koran anschaut und ihn mit den neuesten Methoden der Hermeneutik auslegt. Was heißt es überhaupt, mit einer Sure umzugehen? Was ist eine Sure? Und was ist der Koran? Das sind spannende Fragen.

Kaddor: Ganz genau. Die Tradition ist der Beweis dafür, dass sich die Muslime immer wieder historisierend und kontextualisierend mit dem Koran auseinandergesetzt haben. Deshalb brauchen wir die Tradition. Ich glaube, dass ein Islam losgelöst von seiner Tradition gar nicht bestehen kann. Dann würde ich tatsächlich das machen, was Fundamentalisten tun: den Koran aus seinem Kontext reißen und versuchen, ihn wortwörtlich zu leben. Mir wird ja häufig vorgeworfen, ein liberaler Islam würde Beliebigkeit walten lassen. Im Grunde genommen ist es genau umgekehrt: Das, was Fundamentalisten tun, ist beliebig. Denn sie entscheiden letztlich, welche Verse wortwörtlich zu nehmen sind und welche nicht. Das kann man nur machen, wenn man der Tradition den Rücken gekehrt hat.

Karimi: Aber da muss man auch genauer definieren, was man unter Tradition versteht, und zwischen zwei Ebenen unterscheiden. Zum einen gibt es eine rationalistische Tradition, die jenseits der entwickelten Rechts- und Denkschulen existierte. Auf der anderen Seite haben wir die vier anerkannten Rechtsschulen, welche die Blütezeit des Islams repräsentieren. Mit denen muss man sich auseinandersetzen. Man muss sich auch die Differenzen zwischen den Rechtsschulen genauer anschauen und verstehen, warum es diese Unterschiede gibt. Zugleich muss man darüber diskutieren, ob das, was im Mittelalter entschieden worden ist, die ewige absolute Wahrheit Gottes repräsentiert, oder ob wir uns heute mit den jeweiligen Rechtsschulen auseinandersetzen und sie weiterentwickeln.

Kaddor: … oder aufheben!

Karimi: Um auf die Institutionen zurückzukommen: Ich wäre gegen eine Gleichschaltung. Ich würde mir wünschen, dass dort nicht nur “Liberale”, sondern auch “Konservative” am Werk sind. Das ist auch gang und gäbe in der Theologie. Schauen Sie sich die Katholische Theologie an: Alleine an der Universität in Freiburg findet man sehr gegensätzliche Theologen, die offen debattieren. Das wünsche ich mir.

Kaddor: Aber das beinhaltet ja gerade das liberale Verständnis, dass man sagt: Es haben außer mir auch andere Recht und dürfen ihre Meinungen diskutieren …

Lamya Kaddor: “Die Gründung des LIB zielte nicht darauf ab, den Begriff „liberal“ als politischen Kampfbegriff zu verwenden. Ich sehe aber schon, dass es in der Öffentlichkeit mitunter so dargestellt wird, als ob es einen tiefen theologischen Graben zwischen liberal und konservativ gebe.”

Wenn es um Integration geht, hört man oft die Forderung, Muslime müssten eine “liberale” Auffassung ihrer Religion vertreten, um ein guter Staatsbürger zu sein. Der Islamexperte Olivier Roy sagt, dass ihn die Forderung nach einer Reformation des Islams nicht überzeuge: “Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen (…). Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen.”

Kaddor:Einerseits hat Roy Recht, wenn er sagt, dass die Islamische Theologie wenig mit der Integrationsfrage zu tun hat. Ich glaube, es ist eine Reaktion auf die aktuelle Debatte, die absurderweise nicht vorrangig sozial-politisch, sondern theologisch geführt wird. Deshalb gibt es die Gegenbewegung, die den Islam mit der modernen Welt für kompatibel hält. Andererseits ließe sich über Roys Auffassung von Theologie diskutieren. Die Muslime wenden sie in ihrem Leben automatisch an. Wenn ich darüber nachdenke, wie ich bestimmte islamische Prinzipien auf mein Leben hier übertragen kann, ist das im Grunde genommen schon Theologie. Mir geht es darum, als liberale Muslimin zu sagen: Entscheidet, was ihr wollt, was für euch islamisch ist, solange ihr es selber entscheidet! Orientiert euch dabei an den Theologen, fragt euch, ob ihre Aussagen nachvollziehbar klingen, aber lasst sie nicht über euch bestimmen! Für die Frage nach einem guten Staatsbürger spielt das erst einmal keine Rolle. Es hat den Staat nichts anzugehen, ob ich meine Religion liberal oder konservativ verstehe – solange ich dabei nicht gegen geltendes Gesetz verstoße.

Ist diese Art der Auseinandersetzung mit dem Islam nicht auch in den Verbänden vorhanden? Die Verbände werden ja in der Öffentlichkeit schnell mit dem Etikett “konservativ” versehen.

Kaddor:Das Problem an den Verbänden ist, dass sie zusätzlich bestimmte kulturelle Traditionen aus den Heimatländern ihrer Gründungsmitglieder vertreten und zum Teil auch politische Ansprüche haben. Es ist nicht mal unbedingt das Theologische. Einige mögen konservative oder auch orthodoxe Prinzipien haben, aber das ist ja zunächst nichts Verwerfliches. Das Problematische an den Verbänden ist ihre politische Einstellung, etwa für alle Muslime sprechen zu wollen. Darüber hinaus fehlt mir die Debatte und der Diskurs. Man hat bei ihnen das Gefühl, jeder Verein macht irgendwie etwas für sich, und sie verständigen sich nicht einmal untereinander. Es gibt eine Führungsriege, die Funktionäre, und der Rest kriegt nichts mit. Das ist der Punkt, was sie “rückständig” erscheinen lässt. Da frage ich mich, wieso da nicht mehr kommt, denn je mehr wir debattieren, desto mehr Früchte tragen wir. Einzelne sind vielleicht in der Lage intellektuell und theologisch qualifiziert zu debattieren, aber die große Masse der Funktionäre ist es nicht.

Karimi:Es liegt im Wesen der Sache, man kann den Verbandsfunktionären ja nicht vorwerfen, dass sie nicht intellektuell genug sind. Denn das, was sie machen und machen sollen, erfordert nicht Intellektualität. Das sind Verbände und Vereine. Ihre Aufgabe ist nicht, Theologie zu betreiben.

Kaddor:Ihre Hauptaufgabe ist doch die Pflege von Religion?

Karimi:Genau, und das ist aber keine Theologie. Theologie betreibt man nicht, sondern man betreibt das, was man auch als praktische Philosophie bezeichnet, also Moralität und Sittlichkeit. Und Sittlichkeit ist ja nur ein Bereich der ganzen theologischen Debatte.

Kaddor:Es geht schon auch darum, theologische Inhalte zumindest zu besprechen.

Karimi:Genau, es gibt Religionsbeauftragte, die dies tun, und das geschieht auf einer ganz anderen Ebene. Denen geht es ja nicht darum, zu entscheiden, ob man beispielsweise als Muslim von einer Art Substanzlehre ausgehen soll oder nicht, oder ob die Welt einen Anfang haben soll oder nicht. Oder ob der Koran geschaffen ist oder nicht? Das wären grundtheologische Fragen. Die Verbände machen praktische Theologie, das ist eine ganz andere Sache. Das wurde in unserer Tradition schon immer woanders generiert, nämlich inmitten der Gemeinden: Der Beste von uns ist gemäß der Tradition nicht derjenige, der am besten gedacht hat, sondern derjenige, der am besten gelebt hat.

Kaddor:Erstens sind “grundtheologische” Fragen die Basis religiöser Praxis, das lässt sich wohl kaum abkoppeln, weder historisch noch gegenwärtig. Zweitens müssen wir gerade diese Tradition heute umdrehen: Es darf eben nicht mehr darum gehen, zu schauen, wer seine Religion nach außen wie lebt. Das mag auch eine Frage sein, aber in dieser Welt, in der wir leben, darf sie nicht zentral sein. Zumindest muss man sich vermehrt darum bemühen, beides in ein Gleichgewicht zu bringen.

Karimi:Ist die Gründung eines Vereins dafür eine Lösung? Entweder ist man eine politische Vereinigung, dann ist das sowieso eine andere Sache, oder eine religiöse Vereinigung, dann wäre das eine Sekte. Ein eigens dafür bestimmter Verein, islamisch-theologische Fragen zu bestimmen, wäre demnach per definitionem eine Sekte.

Kaddor:Dann wären ja alle Sekten …

Karimi:Wenn die einzelnen Vereine den Anspruch haben, religiös zu sein, dann sind das Sekten. Wenn wir schon von einer modernen Welt reden, dann erwarte ich von einem Verbandsfunktionär nicht, dass er mir Theologie beibringt. Sie haben ganz andere Aufgaben: Die Muslime in Deutschland brauchen Seelsorger und Leute, die unsere Toten beerdigen. Das ist nicht die Aufgabe eines Theologen. Auch wenn ich unabhängig bin, habe ich ein Herz für die Verbände, weil sie versucht haben, viel zu viel zu machen. Deswegen ist daraus auch nicht viel geworden …

Kaddor:Sie erheben allerdings den Anspruch, eben dies zu tun.

Die Verbände repräsentieren eine große Anzahl an Moscheegemeinden …

Kaddor:… genau, wo Predigten gehalten werden oder religiöse Beratung betrieben wird – auf der Basis von Theologie, oder auf welcher sonst? Der Schwerpunkt ihrer Arbeit liegt für meinen Geschmack zu sehr auf der praktischen Theologie und zu wenig auf dem innerislamischen Dialog, der sich zunehmend aufdrängt. Aber um das zu leisten, muss es innerhalb dieser Verbände mehr Menschen geben, die sich speziell mit theologischen Fragen beschäftigen.

Karimi:Man muss ihnen die Arbeit auch wegnehmen. Man sollte nicht nur darauf hinweisen, was sie falsch machen, sondern es geht darum, dass ich hingehe und sage, diese Arbeit, die sie tun, kann ich viel besser machen. Einige Verbände haben auch versucht, Bücher zu machen. Aber wie machen Verbände Bücher? Sie sind ja keine Verlagsanstalten, keine Herausgeber. Sie haben aus ihren Herkunftsländern Bücher übersetzt oder Gebetsbücher für Kinder herausgegeben, die man sich nicht anschauen kann. Sie sind nicht nur sprachlich schlecht, sondern auch in der Gestaltung. Das ist keine Kritik, sondern es berührt mein Herz. Wir können aber auch unseren eigenen Beitrag leisten, in dem jeder das macht, was er am besten kann. Was vor allem sehr wichtig ist – das tun wir gerade in diesem Augenblick -: miteinander streiten, um dann auch klarzustellen, welche Haltungen wir haben, indem wir Farbe bekennen. Dann kann jeder Muslim sehen, wo er sich angesprochen fühlt – Zusammen heißt nicht Einheitsbrei. Aber wenn wir nicht miteinander reden aufgrund persönlicher Ressentiments oder Macht- und Politikspielchen, dann gibt es kein Zusammen.

Mit der Islamkritik können „sehr stark Emotionen mobilisiert werden“

Mit seinem Buch „Die Panikmacher“ hat der Feuilletonchef der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ), Patrick Bahners, nicht nur ein Buch zur real existierenden Islamkritik geschrieben. Er vertritt damit auch ein Segment der deutschen Intelligenz, die sich bisher nur kaum hörbar kritisch mit einer von Panik getriebenen Kritik am Islam und an den Muslimen zu Wort meldete.
Bahners bleibt nicht bei der Kritik des beteiligten Personals, sondern setzt sich auch mit den ideologischen Grundlagen von Islamkritik auseinander. Dabei zieht er auch Parallelen zur Kommunistenhatz unter US-Senator Joseph McCarthy und zum deutschen Anti-Katholizismus des 19. Jahrhunderts.

In Ihrem neuen Buch „Die Panikmacher“ setzen Sie sich intensiv mit der Berufssparte der Islamkritiker auseinander. Wieso ist der Islam für bestimmte Kreise das bestimmende Thema unserer Zeit? Ist das Verhältnis zum Islam die wichtigste „Überlebensfrage“ unserer Demokratie?

Patrick Bahners: Mir erscheint es, dass mit der Islamkritik sehr stark Emotionen mobilisiert werden können. Die große Beliebtheit der Islamkritik scheint mit einem großen Misstrauen gegenüber dem politischen System im Allgemeinen und insbesondere gegen den Eliten zu tun zu haben. Dann gibt es auch eine Vorstellung, dass es fast eine Verschwörung oder ein Zusammenwirken von Politikern und den Medien gibt. Manchmal werden auch Wirtschaftsspitzen dazu genommen, wenn es etwa um den Beitritt der Türkei in die EU geht, wo es ein ablehnendes Grundgefühl bei den Leuten gibt.

Bei diesen Themen besteht der Verdacht, dass man übers Ohr gehauen wird. Ohne dass ich jetzt leugnen würde, dass der Islamismus eine politische Gefahr und der Terror selbstverständlich eine Sicherheitsgefährdung ist, und dass es auch ernste Fragen gibt, wie man jetzt dauerhaft den hier präsenten Islam in unser System des Religionsrechts einfügt. Trotzdem sehe ich für diese große Intensität dieser Diskussion – eine richtige Passion, mit der diese Themen aufgenommen werden – doch nicht die Gründe im Islam in Deutschland selbst, sondern ich muss mir irgendwie helfen, es anders zu erklären.

Ich meine, dass das Misstrauen über Eliten, wie wir das etwa aus Amerika als ein Grundmoment der Politik dort kennen, dass Leidenschaft mobilisieren kann mit der Parole „Ihr werdet über das Ohr gehauen!“ Das scheint mir aber sehr stark, wenn man sich etwa die Sarrazin-Diskussion ansieht. Ich glaube, dass es im Falle Sarrazins für viele Leute leicht war, sich für ihn zu engagieren und sich zu ihm zu bekennen, wenn explizit gesagt wird: „Ich teile die Thesen nicht unbedingt, aber wie dem Mann mitgespielt seitens der Spitzenpolitiker und der Bundesregierung wurde, ist nicht in Ordnung.“

Welche Gesinnung steckt hinter dieser Bewegung? Ist es eine neue Art der Ausländerfeindlichkeit, oder eine Abneigung gegenüber Religion allgemein?

Patrick Bahners: Ich glaube nicht, dass es eine einheitliche Gesinnung gibt. Auch bei den Autoren, mit denen ich mich beschäftigt habe, gibt es ideologische Motive oder auch zum Teil persönliche Beweggründe, die man gar nicht auf einen Nenner bringen kann. Was mir nur wichtig scheint, ist, dass die größere Öffentlichkeit manchmal die Intensität dieser jeweiligen Beweggründe eben unterschätzt. Bei Necla Kelek sehe ich eine Mischung aus allgemein religionskritischen Motiven und einer Sehnsucht nach einem starken republikanischen Staat, der sich auch gegen die Religion definiert. Hier scheinen mir dann Motive einfach wieder zu kehren, die sie aus ihrer Kindheitswelt der säkularen, kemalistischen Türkei kennt.

Da vermute ich, dass viele Leute, die ihre Bücher lesen und auf ihren Veranstaltungen begeistert sind, unterschätzen, dass bei ihren sehr sympathisch klingenden und auch mir selbst durchaus sympathischen republikanischen Plädoyers, was da für Ideologie – eben nicht als versteckte Agenda – bei ihr eher naiv in einer mitgetragenen Agenda dahinter steht. Wenn man die Leute fragen würde, ob sie denn auch so weit gehen würden, dass wie in der Türkei ein Kopftuchverbot für Studentinnen geben sollte, viele Leute dies in Deutschland ablehnen.

So gibt es auch bei anderen Islamkritikern spezifische ideologische Motive. Ich habe im Buch auch etwas polemisch und im eher religions-soziologischen Sinne von sektiererischen Motiven gesprochen. Es gibt starke ideologische Interessen. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist die linke Fraktion von Marxisten und radikalen Säkularisten, die auch immer schon gegen das Christentum in Deutschland gewandt haben. Das sind ja auch sehr diskutierenswerte Argumente, aber das sind auch im emotionalem Sinne starke Argumente eines im Grunde geschlossenen religionskritischen Milieus.

Da gehört jemand wie Hartmut Kraus dazu, der das Buch „Feindbild Islamkritik“ herausgebracht hat. Auch da gilt wieder: Die Figuren und Formeln sind allgemeiner Natur, und formulieren eine allgemeine Kritik am Islam, die im Prinzip sehr diskutierenswert sind. Nur wenn man dann erklären will, warum die Leute mit einer solchen Leidenschaft Vortrag über Vortrag halten, Buch über Buch schreiben, so haben sie eben ihre eigene Agenda, die man auch in einem ganz neutralen Sinne, weltanschaulich typologischem Sinne auch als Ideologie bezeichnen kann, ohne das abwertend zu meinen. Genauso gibt es einen rechten Flügel der Islamkritik, die dann mit einem eher altmodischen deutschen Nationalismus und eine eher starke, wehrhafte Integrität des deutschen Staates aus sind, die dann eben so dieses Thema angehen.

Es ist erschreckend, wie hysterisch diese Debatte geführt wird, was zur Folge hat, dass ein Bin Laden in dieselbe Schublade getan wird wie der türkische Gemüsehändler um die Ecke, der regelmäßig in die Moschee geht. Das ähnelt schwer an eine paranoide Grundhaltung…

Patrick Bahners: Ich fand, dass man mit diesem paranoiden Stils sehr weit kommt, wie das der Historiker Richard Hofstadter in den Vereinigten Staaten in den 60er Jahren definiert unter dem Eindruck der McCarthy-Verschwörungstheorie hat. Hier wurde der kommunistische Agent, den es wirklich gegeben hat, gleichgesetzt mit Linksliberalen, die ganz normal als Journalisten gearbeitet haben oder die in einem ganz anderen bürgerlichen Beruf tätig gewesen sind, und überhaupt keine Meinung produzierten. Hofstadter beschreibt den Typus einer Weltanschauung, die sich bedroht glaubt, und die die eigenen Gewissheiten durch Modernisierung bedroht sieht – also einem radikal beschleunigten Wandel.

Diese Gefahr wird gespürt, geahnt oder sogar gefürchtet, und dann werden dafür Sündenböcke und einfache Erklärungen gesucht – also Agenten dieser beunruhigenden Veränderung identifiziert. Da hat er verschiedene Beispiele über den Antikommunismus hinaus.

Er geht in der amerikanischen Geschichte zurück, und beschreibt auch andere Phänomene aus der Kulturgeschichte, wo auch schon eine Religion eine solche Art von Verdacht auf sich gezogen hat. Im amerikanischen Kontext ist das klassische Beispiel der Antikatholizismus im Vergleich zu dem hier in Deutschland heiklen Antisemitismus. Da würde ich auch sagen: Man muss sich da gar nicht auf den Antisemitismus als Beispiel fixieren, weil eben auch der Antikatholizismus ebenfalls durch diese Struktur des Verdachts ausgeprägt war. Hier hat man auch eine global agierende Religion und ist auch als polemische und hauptberufliche Antikatholik von der Geschlossenheit dieser Religion überzeugt. Dem einfachen, volksfrommen irischen Katholiken, der einfach nur sehr fromm ist und regelmäßig in die Messe geht, wird unterstellt, er möchte ja eigentlich genauso dogmatisch (hier die ganze amerikanische Welt oder im deutschen Kulturkampf im 19. Jahrhundert) die ganze liberale deutsche Welt umkrämpeln. Beim deutschen Kulturkampf sagt man im Rückblick, dass sehr viel an diesen Verdächtigungen an den einfachen katholischen Gläubigen übertrieben war. Das war wirklich paranoid, sie als innere Feinde zu betrachten. Aber immerhin war es ja damals der Papst, der selber gesagt hat, wir dulden das zwar, aber eigentlich wollen wir die Religionsfreiheit abschaffen.

Da muss man dann zumindest in Deutschland bei aller Kritik an den muslimischen Verbänden sagen, dass es so etwas nicht gibt.

Um auf Necla Kelek zurückzukommen; wenn man sich die Doktorarbeit von Necla Kelek anschaut, sieht man einen gewaltigen Unterschied zu ihren späteren Büchern. Damals war für sie der Islam kein Integrationshindernis, ganz im Gegenteil. Als sie kurze Zeit später mit ihren Büchern aber auf die öffentliche Bühne trat, hat sich ihre Position sehr gewandelt. War das einfach besser zu vermarkten, oder steckt da eine persönliche Abrechnung dahinter, aufgrund der Erlebnisse mit ihrer Familie?

Patrick Bahners: Ich habe in dem Buch versucht, der biographischen Spur nachzugehen. Es wäre mir zu billig, ihr einfach nur vorzuwerfen, das sei purer Opportunismus. Frau Kelek ist ja auch Autorin bei uns im Feuilleton der FAZ, und wenn ich jetzt Anhaltspunkte hätte, dass es nur ein zynisches Kalkül wäre, dann würde ich auch nicht Texte von ihr annehmen. Sie verkauft natürlich ihre Bücher, aber sie macht auf mich selbstverständlich den Eindruck, dass sie auch sehr überzeugt ist von ihrer Sache. Deswegen ist es eher für mich eine Konversionsbiographie als eine Geschichte des Opportunismus. Da waren auch die Migrationsforscher, die einmal in einer Petition gegen sie formiert hatten. Sie haben es sich – so glaube ich – auch zu leicht mit diesem Opportunismusvorwurf gemacht.

Ich wiederum meine es mir nicht leicht zu machen, wenn ich da gewisse Indizien aus ihren Büchern zusammentrage, was da in einen biographischen Hintergrund mit hineinspielen könnte. Sie hat mir nun vorgeworfen, dass ich sie verletzen würde und mich mit ihr nicht auf der Sachebene auseinandersetzen würde. Da möchte ich aber umgekehrt sagen, dass ich da wirklich frappiert bin, denn für mich ist es eben rätselhaft, wie man so eine interessante und intelligente Dissertation zu diesem Thema schreiben kann, und so genau und unfanatisch diese Mechanismen der Öffentlichkeit, dieser Verbreitung von Klischees analysieren kann.

Drei Jahre später beteiligt man sich dann selber an der Verbreitung der Klischees. Ich möchte da nicht sagen, sie hat dann gemerkt, dass sie ihre Bücher besser verkaufen kann. Das ist mir einfach zu banal. Da muss etwas anderes passiert sein, aber nicht im Sinne einer Traumatisierung oder so. Bei allem Respekt, sie hat nicht so eine schreckliche Kindheit gehabt wie Ayaan Hirsi Ali. Sie hat eine unglückliche Kindheit gehabt. Ihr Vater ist dann in die Türkei zurückgegangen, da er es hier nicht mehr ausgehalten hat. Sie nimmt ihre Biographie und macht es zu einem Muster für das, was Einwanderer hier erlebt haben.

Und an diesem Punkt erlaube ich es mir zu fragen, wie eine so intelligente Wissenschaftlerin dann den Schalter so plötzlich umgelegt hat. Ich habe das Wort von der intellektuellen Regression gebraucht, wobei ich da von der Autorin spreche. Also es ist keine Aussage über die Person Necla Kelek. Das maße mich mir selbstverständlich nicht an. Das ist eine Aussage, die ich als Journalist, als Kritiker und als jemand, der sich beruflich mit Büchern beschäftigt, treffe. Wenn ich die Doktorarbeit und die populären Bücher nebeneinander lege, muss ich sagen, dass es ein Niveau- und Registerwechsel ist. Es ist ein Rückschritt im Niveau. Das muss ich erklären, aber nicht in dem Sinne, dass etwas über sie gekommen ist, oder dass sie dümmer geworden wäre. Aber da ist anscheinend ein anderes Interesse als das wissenschaftliche Interesse der Doktorarbeit bei ihr durchgebrochen.

An diesem Punkt habe ich mir das Spekulative erlaubt, und eine Psychologin zitiert, die in einem vorsichtig aber auch genau argumentierendem Aufsatz die Vermutung geäußert hat, dass diese Geschichte mit dem Vater als Muster der Erfahrungsbewältigung im Hintergrund steht. Es wird ja Frau Kelek vorgehalten, wenn sie eine radikale Abkehr aller Muslime von den überlieferten Formen einer muslimischen Frömmigkeit fordert, wie man denn so etwas erwarten könne, dass es so einen kompletten Wandel gibt. Die Brücke, die ich da versuche zu bauen, ist die Frage, wie denn so ein Haushalt von Gedanken aussehen muss, wo so etwas plausibel ist. Vielleicht, weil man das in der eigenen Lebenswelt so erlebt hat, wo von heute auf morgen sich alles ändern kann, wenn sozusagen so ein Druck abgezogen wird, wenn eine Macht, die die ganze Kindheit da war, dann à la Gorbatschow verzichtet, diese Macht auszuüben. So erzählt Kelek ja die Geschichte von ihrem Vater. Deswegen habe ich es mir erlaubt, in meinem Buch auf diesen Gedanken zulaufen zu lassen, nicht um sie bloß zu stellen, sondern es ist eine Erklärung, die ich anbiete. Kann das sein, dass sie sich unbewusst vorstellt, so müsste es eigentlich sein? Dass sie sich denkt, genauso wie ich glücklich geworden bin, als mein Vater aus dem Leben meiner Familie verschwand, könnten auch die Muslime glücklich werden, wenn sie einmal mit offenen Augen den Koran lesen würden und einsehen, dass sie den Übervater Allah nicht mehr brauchen.

Zur Verteidigung dieser biographischen Erklärung: Sie ist es ja, die diese psychologische Lesart des Islam anbietet, und die sie auch als Hauptlinie ihrer pathologischen Deutung macht. Wenn ich dann die – ich betone – Autorenbiographie mit diesem psychologisch-pathologischem Muster lese, dann übernehme ich nur das, was sie selber ja gegenüber einer Milliarde von Muslimen, die die Welt nicht so sehen wie sie, auch als pathologisches Muster anbietet, weil sie eben sagt: Islam heißt Unterwerfung. Islam heißt, man kann nicht aufrecht gehen und unterwirft sich unter dem Übervater. Da ist es nicht abwegig und übergriffig, die Frage umzukehren, und zu sagen: Könnte es bei Ihnen auch nicht so sein, dass eben ihre konkrete Geschichte mit ihrem Vater das beeinflusst, was sie allen anderen Muslimen als verkorkste Psychogeschichte vorhalten?

Sie haben vorhin von der naiven Staatsgläubigkeit von Kelek gesprochen. Eberhard Straub, von dem das interessante Buch „Zur Tyrannei der Werte“ stammt, schreibt: „Der Türke oder der dämonisierte Islamist kann den Deutschen, die in ihrer Privatheit nicht reglementiert werden wollen, dabei helfen, sich vor Gleichschaltung in jeder Beziehung zu schützen.“ Braucht der Deutsche, wenn er seine eigene Freiheit verteidigen will, auch die Verteidigung der Freiheit der Muslime?

Patrick Bahners: Ja, das ist ein mir sehr sympathischer Gedanke von Straub, der ja im Grunde genommen so ein Art anarchistischer Konservativer ist. Ein Staat, der als moralische Lehranstalt auftritt, ist ihm suspekt. Er knüpft an einen alteuropäischen Konservatismus an, der sagt, dass es in einer Gesellschaft eine Vielfalt von Lebensordnungen gibt und auch die einzelnen Berufe ihren eigenen Ethos haben. Das sind Dinge, die in unserer total individualisierten egalitären Gesellschaft als Sozialmodell gar nicht mehr realistisch sind. Aber es sind schon Gedanken, die man für das liberale politische Denken doch auch wieder aktualisieren kann.

Mich beunruhigt in der Tat genau wie Eberhard Straub, dass die Leute bei uns in Deutschland vor lauter Stolz auf den Rechtsstaat unterschätzen, was es da auch an Hybris gibt. Ich kenne Straub mittlerweile seit vielen Jahren, er war ja auch einmal bei uns Redakteur. Er ironisiert immer diese Formulierung von dem „freiheitlichsten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat“. Er ironisiert das nicht, weil er es auch nicht so sehen würde. Wenn wir ihn fragen würden, dann würde er natürlich auch sagen, dass das Grundgesetz als elaborierte Grundrechtsschutzordnung de facto viel freier ist, als was wir vorher hatten. Aber in diesem Eigenlob steckt eine Blindheit drin, eine Selbstzufriedenheit und Überhebung, die dann die Sache wieder gefährdet.

Die Islamkritiker sind ja erstaunlich gut untereinander vernetzt. Sie verfügen über erheblichen Einfluss nicht nur in den Medien, sondern auch in staatlichen Einrichtungen und politischen Stiftungen. Wie groß ist wirklich der Einfluss der Islamkritiker, also Autoren wie Kelek, Broder und Raddatz, aber auch etwa von Johannes Kandel bei der Friedrich Ebert Stiftungen, der ironischerweise Leiter des „interkulturellen Dialogs“ ist?

Patrick Bahners: Es ist sehr schwer, das einzuschätzen. Was diese Publizisten angeht, ist etwa Broder ein großer Stratege. Er überlegt sich genau, welche Themen er jetzt in einem der diversen Medien aufgreift. Er führt auch teilweise die Vernetzung der Leute herbei, allerdings in dem er mit ganz offenem Visier kämpft. Trotz unterschiedlicher Hintergründe gibt es bei diesen Leuten eine sachliche Übereinstimmung. Das finde ich völlig legitim und genauso interessant finde ich, dass auf der religionsfreundlichen Seite zwischen Leuten wie Carolin Emcke als Linkslibertäre und eher konservativen Leuten auf der kirchlichen Seite Übereinstimmungen gibt.

Insofern sehe ich das relativ gelassen und habe mir in dem Buch auch den Spaß gemacht, Herr Kandel ist ja ein fleißiger Autor, mal zu schauen, ob er mir die Ehre erweist, vielleicht auch eine Rezension dazu zu schreiben. Denn ich habe mir den Spaß gemacht, ihn als so eine Art „graue Eminenz“ zu bezeichnen, der aus dieser Art Halböffentlichkeit heraus agiert. Dass er nicht so eine öffentliche Figur ist, wie Broder, liegt auch in der Natur seiner Tätigkeit. Er veröffentlicht ja auch Artikel, er ist jetzt keine graue Eminenz in dem Sinne, dass er sich jetzt absichtlich im Hintergrund hält, um irgendwelche Intrigen zu spinnen. Überhaupt nicht.

Aber ich glaube schon, dass man einfach darauf hinweisen kann, dass Leute, die an bestimmten Stellen über eine Position verfügen – das gilt ja für mich als einen Redakteur in einer großen Zeitung auch – und damit über einen Einfluss eigener Art. Wie stark der Einfluss der Leute ist, das ist natürlich schwer einzuschätzen. Aber auch da würde ich es jetzt eher gelassen bewerten. Ich habe jetzt gelesen, dass der Imam Idriz aus Pensberg in seinem Buch, was er jetzt veröffentlicht hat, doch leider sehr verbittert schreibt, dass er den Eindruck habe, die Islamkritik sei in den Staatsapparat eingedrungen.

Im Staatsapparat gibt es Kräfte, die unterwandernd, wie er schreibt, gegen Leute wie ihn und gegen den Islam arbeiten. Dass er das nun so nach seinen Erfahrungen mit dem Verfassungsschutz in Bayern sieht, kann ich wiederum gut verstehen. Aber ich hoffe doch, dass es doch zu düster gesehen ist. Denn wenn man sich die Islamkonferenz ansieht, würde ich vorsichtig optimistisch die Prämisse wagen, auch der neue Innenminister wird es sich nicht leisten können, das abzublasen. Trotz seiner Äußerungen mit seiner Kritik an Wulff, weiß man von ihm, dass er kein zum Scharfmachen neigender Politiker ist.

Man hat in der Islamkonferenz und in den Bundesländern beim islamischem Religionsunterricht gesehen, dass überall, wenn es um pragmatische Fragen geht, die Politiker sich gegen die Parolen durchsetzen. Das ist natürlich frustrierend für Leute wie Kelek. Der politische, pragmatische Verstand von Beamten und Berufspolitikern setzt sich dann auch gegen diese Parolen durch, weil aus den Parolen wiederum ja wenig folgt. Dass Leute wie Broder versuchen, diese Dinge ins Zwielicht zu ziehen, hat bisher nicht funktioniert.

Wird es eine Art Gegenbewegung dazu gegen, oder gibt es diese schon?

Patrick Bahners: So wie ich mich in das Thema hineingedacht habe, dann neige ich natürlich dazu, das so zu beschreiben, dass auf der Seite der Islamkritik die Unvernunft und eine so starke Passion steht, sodass sie jedenfalls sehr unvernünftig wirkt. Die Unvernunft und das Extreme engagiert und formiert sich, und die Vernunft tut sich damit schwerer.

Insofern rechne ich jetzt nicht damit, dass sich eine Organisation oder Gegennetzwerk gibt. Aber jedenfalls gibt es schon eine verbreitete Stimmung. Ich erlebe es ja jetzt mit meinem Buch, dass ich auch Leute treffe, die mir zurufen, dass es Zeit wurde, so etwas endlich zu machen. Und zwar auch von Leuten, die nicht durch eigenes Engagement festgelegt sind. Diese Leute finden es gut, dass in der Öffentlichkeit jetzt auch mal ein etwas anderer Ton kommt. Das finde ich sehr erfreulich.

Die ganze Gutmenschen-Propaganda geht einfach nicht mehr auf, dass man sagt, das sind Dummköpfe, das sind Illusionisten. Das reden sie sich natürlich weiter ein bei PI, und Broder verbreitet das natürlich mit Kalkül weiter.

Lieber Herr Bahners, vielen Dank für das Interview.

“Ich bin ein gut gelaunter Deutscher!”

Feridun Zaimoglu: "Ich bestehe darauf, dass man die Männer und Frauen der ersten Generation - der goldenen Generation - bitte schön mit Respekt behandeln mag."

Eren Güvercin: Während der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 hieß es, dass die deutsche Nationalmannschaft mit Spielern wie Mesut Özil, Jérôme Boateng und Sami Khedira zum ersten Mal die gesamte Gesellschaft widerspiegele. Ist tatsächlich angekommen, dass Deutschland eine Einwanderungsgesellschaft ist?

Feridun Zaimolu: Zunächst einmal: Fußball ist Fußball. Ich bin etwas ratlos, wenn ich die Schriften der Euphoriker lese, die sagen, früher war der deutsche Fußball hölzern, und jetzt ist alles anders und besser. Seltsam, dass Deutschland in der Vergangenheit dennoch so viele Pokale mit nach Hause gebracht hat. So hölzern kann dieser Fußball ja dann nicht gewesen sein. Wir erinnern uns, vor zehn oder zwölf Jahren fing das Lamento an: Der deutsche Fußball sehe nicht die Zeichen der Zeit und setze nicht auf Nachwuchskräfte. Das hat der Deutsche Fußballbund (DFB) nun getan. Denn es geht nicht darum, dass herkunftsfremde Deutsche jetzt auf dem Fußballplatz mitspielen dürfen, sondern selbstverständlich um gute Fußballer. Dieses Mal hatte man auf gute Nachwuchskräfte gesetzt, sowohl auf herkunftsfremde Deutsche als auch auf junge deutschstämmige Deutsche. Ich bin ein glühender Deutschlandfan. Als Salonhooligan bin ich es mir schuldig, und als solcher habe ich auf dem Fußballfeld bis auf das Spiel gegen Serbien und das wirklich krachend enttäuschende Spiel gegen Spanien guten Fußball und gute Fußballer gesehen. Natürlich freue ich mich, wenn darunter gute Leute sind, die hier geboren und aufgewachsen sind. Das weist natürlich nur in eine gute Richtung. Aber ich bitte darum, das mit der Repräsentationspolitik nicht zu übertreiben.

Sie werden oft als Beispiel einer gelungenen Integration genannt. Wieso lief es bei Ihnen so gut?

Ich bin ein Schreiber. Wenn man von Erfolg und Ankunft im Zusammenhang mit mir spricht, dann darf man die Verzweiflung und Erfolglosigkeit meiner Jahre, bevor das mit den Büchern anfing, natürlich nicht verschweigen. Ich bin ein doppelter Studienabbrecher, ich habe keine Ausbildung, und ich bin ganz sicher kein glänzendes Vorbild für andere Menschen. Außerdem ist es eine Frage des Taktes, dass man sich nicht ins Spiel bringt, um dann zu sagen: Seht her, ich habe es anders gemacht, und wenn ihr auf meinen Spuren wandelt, so wird euch auch alles gelingen. Ich bin eher ein Paradebeispiel dafür, wie alles misslingen kann, dass man eben nicht Menschen mit technischen Begriffen beikommen kann. Das Wort “Integration” stammt aus dem Technokraten-Jargon, und ich kann damit herzlich wenig anfangen. Wofür ich stattdessen eintrete ist, dass man bitte schön nicht zu feige sein soll, um von Deutschland als seiner Heimat zu sprechen.

Auf der einen Seite haben wir bedauernswerte Populisten, die (Überfremdungs-)-Ängste schüren. Schwätzer von diesem Schlage wird es auch in Zukunft geben. Ich bestehe aber darauf, dass die Geschichte der Einwanderung in Deutschland eine Erfolgsgeschichte ist. Ich bestehe darauf, dass man die Männer und Frauen der ersten Generation – der goldenen Generation – bitte schön mit Respekt behandeln mag. Ich bestehe darauf, dass Populisten und Menschen, die abfällig daher reden und auch noch von sich behaupten, dass sie mutig seien, mit Verachtung gestraft werden.

Ich bestehe aber auch darauf, weil es die Realitäten Deutschlands widerspiegelt, dass herkunftsfremde Deutsche, die hier aufgewachsen sind, doch bedenken mögen, dass Deutschland ihr Land und ihre Heimat ist. Im Grunde genommen sind sie auch Deutsche. Die kurdisch-, türkisch- und anderen fremdstämmigen Deutschen brauchen kein Vorbild. Sie sind zu klug, um sich an den Realitäten und Fakten des Lebens zu orientieren, und nicht an einem Filmemacher, Schriftsteller oder einer Nachrichtensprecherin. Das haben sie gar nicht nötig.

Sind Begriffe wie Multikulturalismus oder Integration längst überholte Begriffe, wie der Migrationsforscher Mark Terkessidis in seinem Buch “Interkultur” ausführt? Sie beispielsweise wurden zu Anfang Ihrer Schriftstellerlaufbahn der “Migrantenliteratur” zugeordnet.

Es ist mir eine große Freude zu sehen, dass die Technokraten, die das Leben ideologisch verkrümmen, und die Populisten und Hysteriker der Wirklichkeit hinterher hecheln. Man kann es natürlich tun. Man kann in seiner warmen Stube hocken und auf eine bestimmte Klientel schielen, und dann anfangen zu fluchen. Man kann Menschen, die sich zunächst einmal nicht wehren können, denunzieren. Das ist eine Frage des Niveaus und sei jedem freigestellt.

Heißt das, man muss sich von dieser Terminologie lösen, um die Debatte in eine andere, positivere Richtung zu lenken?

Es ist tatsächlich so, dass die jungen Männer und Frauen nicht nur aufgehört haben, Migranten zu sein, sondern dass man bei ihnen die Zuschreibung “herkunftsfremd” auch streichen kann. Man darf einen Fehler nicht begehen: Man darf nicht versuchen, mit den Begriffen aus dem Soziologie-Seminar und den Redaktionsstuben Phänomene der sogenannten Unterschicht begreifen zu wollen. Das ist ein großer Fehler, und ich sehe seit 20 Jahren, dass dieser Fehler bewusst oder unbewusst begangen wird, um zu bestimmten Schlüssen zu kommen.

Was sind das für Schlüsse? Die Türken können nichts! Wenn man von Ausländern spricht, dann meint man eigentlich die Türken. In den vergangenen Jahren wurde das Fremde mit dem Begriff “Moslem” kodiert. Also man meint den Türken oder Moslem, wenn man Ausländer sagt. Dann sagt man, diese Leute sind nicht angekommen, diese Leute können nichts, sie seien dumm und wollten sich abschotten. In jeder Szene und Schicht der deutschen Gesellschaft, in jeder Klasse gibt es Menschen, die sich abschotten. Wenn man von Abschottungspolitik spricht, dann sollte man sich nicht an die fremdstämmigen Deutschen halten, sondern eher an die Großbürger, also an die Spitzen der Gesellschaft. Da lernt man, was Abschottungspolitik ist. Auf die einfachen Menschen, das einfache Volk einzudreschen, hat eine lange Tradition. Ich bin nicht willens darauf einzugehen. Tatsächlich sollte man auch nicht mehr versuchen, mit den alten Dickköpfen zu sprechen. Das langweilt mich, und das langweilt vor allem die Menschen da draußen. Es ist so oft gesagt worden: Es ist ein soziales Problem und kein kulturelles. Wenn man, statt auf die eigentlichen ökonomischen und sozialen Probleme Deutschlands hinzuweisen, die Diskussion kulturalisiert, dann ist das lumpig. Deutschland ist viel weiter.

Sie bezeichnen sich als Deutscher und Kiel als Ihre Heimat. Vor kurzem wurden Sie von einem Schriftstellerkollegen als “Ärmelschonerliterat” bezeichnet: Sie würden sogar Gartenzwerge sammeln, damit man bloß nicht auf die Idee komme, dass Sie kein Deutscher sind.

Als ich das las, war ich sehr erschrocken, weil bei mir in der Küche ein Mehlsack umfiel. Es ist seltsam, dass ich in der Vergangenheit ausgerechnet von Menschen, von denen man eine gewisse Einsicht erhofft, heftige Nackenschläge bekam. Es geht hier um mein Selbstverständnis, es geht mir nicht darum, mich zu verkleiden, um dann in den Augen der Menschen besser dazustehen. Im Grunde genommen lache ich nur noch darüber. Das ist ja nicht das erste Mal, dass man es mit einer Denunziation versucht und glaubt, mich treffen zu wollen. Ich grinse nur, und das ist keine Koketterie. Ich sage da nur, jeder kann machen, was er will. Man kann das lustig finden, man kann das lächerlich finden, man kann sogar mich als eine lächerliche Figur ansehen, nur Fakt bleibt: Ich bin ein gut gelaunter Deutscher!

http://www.bpb.de/publikationen/3QNA9T,0,0,Ein_Teil_Deutschlands_mit_etwas_mehr_Farbe.html#art0

Gewalt in Kunst verwandeln

Neco Çelik ist als Sohn türkischer Gastarbeiter in Berlin-Kreuzberg groß geworden. Seine Biographie liest sich wie ein Film: vom Gangmitglied zum Film- und Theaterregisseur. Die US-amerikanische Zeitschrift “Vanity Fair” bezeichnete ihn gar als den “Spike Lee Deutschlands”. Neco Çelik ist ein Vorbild für viele Jugendliche, die von Integrationsexperten gerne als perspektivlos bezeichnet werden. Trotz seines erstaunlichen Werdegangs vergisst Çelik seine Jungs (und Mädels) nicht und arbeitet immer noch ehrenamtlich im Kreuzberger Jugendzentrum Naunyn Ritze. Seine Eltern kamen 1967 als Gastarbeiter nach Deutschland. Als zweitjüngster von fünf Geschwistern wuchs er in Kreuzberg auf. Über seine Kindheit sagt er: “Hier wächst man in einer türkischen Umgebung auf. Es war zu jener Zeit eine kaputte Gegend, direkt an der Berliner Mauer. Für uns Kinder war das eine aufregende Zeit, für die Erwachsenen ist es ein armes Leben gewesen. In so einer Umgebung hat die Schule keine große Rolle für mich gespielt.”

Neco Celik (links): "Arbeiten und arbeiten und diese Hoffnung hegen, wir werden zurückkehren und dann unser wahres Leben leben. Bullshit!"

Er beobachtete die “Gastarbeitergeneration” und entwickelte Unbehagen gegenüber einem Leben, das für ihn in vielerlei Hinsicht falsch “eingerichtet” zu sein schien: “Ich konnte es nicht glauben. Ich bin extra mit meinen Eltern zu den Nachbarn, zu denen ich nie gehen wollte, und habe geguckt, ob sie dieselben Möbel hatten. Sie hatten den beschissenen selben Schrank und den beschissenen selben Teppich. Die, die sich davon lösen konnten, haben erstmal begriffen, was Leben bedeutet”, sagt Neco Çelik. Sie seien nur mit ihrem Leben beschäftigt gewesen: “Arbeiten und arbeiten und diese Hoffnung hegen, wir werden zurückkehren und dann unser wahres Leben leben. Bullshit! Man war sozusagen in einem sozialen Gefängnis, so eine Herde von Schafen, die bloß nicht ausscheren durften, um etwas zu verändern.” Er brach die Schule ab und wurde Mitglied in der berüchtigten Straßengang 36 Boys, deren Anführer er auch war. “Das hatte etwas mit Haltung zu tun, mit Intelligenz – und mit einem Talent zur Schauspielerei. 90 Prozent hier auf dem Kiez sind Schauspielerei, Effekthascherei und MTV.” Sie seien damals Jugendliche gewesen, die mit sich nichts anfangen konnten und jede Menge Energie hatten. “Wir lungerten an den Ecken herum und waren der Meinung, dass wir besser sind als die anderen, die ebenfalls an den Ecken rumlungerten. Wir haben uns als intellektuelle Kriminelle gesehen. Es gab unter uns auch Gedichteschreiber!”

Bald begann Neco Çelik durch Graffiti und Rap seine Wut in Kunst zu verwandeln. Dies sei einfach gewesen, da laut Çelik Gewalt und Kreativität sehr nah beieinander lägen. Er holte seinen Schulabschluss nach und machte im Jugendzentrum Naunyn Ritze eine Ausbildung zum Medienpädagogen. Das Filmhandwerk brachte er sich selber bei. Im Jahr 2003 drehte er seinen ersten SpielfilmUrban Guerillas , der die Wut und die Träume der “Ghetto-Kids” behandelt. Fast alle Schauspieler in diesem Film waren Laien, alte Freunde von der Straße. “Ich nehme sie mit auf meinen Weg”, sagt Çelik.

Mittlerweile hat er drei Spielfilme gedreht und Erfahrung als Theaterregisseur gesammelt. “Ein Theaterstück zu inszenieren, war für mich schon immer ein geheimer Wunsch gewesen. Als man mir Feriduns Stück Schwarze Jungfrauen angeboten hat, habe ich sofort ‘ja’ gesagt.” Zu seiner Theaterpremiere hatte Çelik damit ein Stück zu inszenieren, das es in sich hat; es schockierte viele Theaterbesucher. “Der Inhalt des Textes ist extrem, extrem stark”, führt Neco Çelik an. “Die Leute sind wirklich von ihren Stühlen gefallen. Sie konnten nicht glauben, dass jemand so etwas sagen kann. Sie sind von diesen Frauen erschüttert. Das beweist, dass das, was sie sagen, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht vorkommt.”

Dieses Theaterstück ist ein ausgesprochen böses Echo aus muslimischer Sicht auf die zunehmende Islam-Hysterie der hiesigen Gesellschaft. Es handelt von zehn jungen muslimischen Frauen: “Diese jungen Frauen sind keine Ja-Sager, keine Ängstlichen, keine Ungebildeten, keine Gutmensch-Frauen. Sie sind zornige, starke, coole, witzige und mutige Musliminnen, die das Wort ergreifen, ohne Punkt und Komma im Angesicht des Publikums ihre persönlichen Geschichten oder Meinungen vortragen. Manchmal ist es vulgär, manchmal radikal kompromisslos. Und das ist gut so.”

Mittlerweile hat Neco Çelik im Ballhaus Naunynstraße schon bei einigen Theaterstücken Regie geführt. Künstlerische Leiterin des Ballhauses ist Shermin Langhoff. Im November 2008 wurde das Ballhaus mit dem Theaterfestival Dogland wiedereröffnet. Initiator und Träger des neuen Konzepts an der kommunalen Spielstätte ist der Verein “kulturSPRÜNGE”, ein Netzwerk von Kulturschaffenden der zweiten und dritten Migrantengeneration, das Langhoff 2003 initiierte und zu dessen Unterstützern und Protagonisten Fatih Akin, Neco Çelik, Feridun Zaimolu, die Schauspielerin Idil Üner, der Rapper Ceza und viele andere Kulturschaffende gehören. “Diese Spielstätte ist aus der Feststellung entstanden, dass es hier ein kulturelles Kapital gibt, das überhaupt nicht gefördert wird”, betont Langhoff. “Mein Anspruch ist es, vor allem migrantischen Künstlern aus der zweiten und dritten Generation ein Forum zu geben, um neue Geschichten aus neuen Perspektiven zu erzählen.”

Durch junge Talente wie dem Regisseur Neco Çelik oder dem Schauspieler Erhan Emre hat das Ballhaus Möglichkeiten, die sich andere Theater erst mühsam aufbauen müssen: Durch Çeliks Tätigkeit in der Jugendeinrichtung Naunyn Ritze (direkt gegenüber des Ballhauses) eröffnen sich etwa Möglichkeiten für Projekte zur kulturellen Bildung der Jugendlichen in Kreuzberg. Aber die kulturelle Bildung ist nur ein Teil der Arbeit: “Wir wollen zwar soziale Fragestellungen einbeziehen, aber über die soziokulturellen Momente des klassischen Migrationstheaters hinausgehen und neue Wege einschlagen”, erklärt Langhoff. Sie bezeichnet das Ballhaus als “postmigrantisch”. Postmigrantisch umfasse dabei vor allem die Geschichten und Perspektiven derer, die selbst nicht mehr migriert seien, den Migrationshintergrund aber als Wissen mitbringen. “Man bewegt sich mit diesen Selbst- und Fremdzuschreibungen natürlich immer auf einer Grenzlinie. Aber wir brauchen diese Titelagen – auch um zu provozieren und damit wir uns gemeinsam weiterentwickeln können. Denn als ‘junge Deutsche’ werden wir einfach nicht gesehen. Ich glaube, dass jede gebrochene Biografie, sei es durch Migration oder andere Umstände, ein gewisses Potenzial birgt.”

Für Neco Çelik ist diese Arbeit nicht nur für Kreuzberg wichtig. Es entstehe eine Paranoia, weil der Minderwertigkeitskomplex groß sei. “Was sieht einer von hier, wenn er in die ‘Bild’ schaut oder ins Fernsehen? Er sieht: Alle sind gegen mich.” Viele fühlten sich von der Mehrheitsgesellschaft verachtet. “Da staut sich was Krasses an”, warnt er, “das macht manche der Jungs so paranoid, dass sie nur noch denken: Ich will auf keinen Fall Opfer sein, die anderen sollen Opfer sein. Und wenn es die eigenen Leute sind.” Dem will er entgegenwirken, beispielsweise mit dem ProjektStreetunivercity, durch das die speziellen Stärken und Fähigkeiten der Jugendlichen entdeckt und entwickelt werden, also Gewalt in Kunst verwandelt werden soll.

http://www.bpb.de/publikationen/3QNA9T,2,0,Ein_Teil_Deutschlands_mit_etwas_mehr_Farbe.html#art2

“Deutschland kreiert sich neu.”

Mo Asumang ist mit ihrem Film Roots Germania regelmäßig auf Tour. Er wird in Schulen und Jugendeinrichtungen vorgeführt. Im Rahmen dieser Vorführungen besteht die Möglichkeit, über rechtsextreme Gewalt, Einschüchterung, Ideologie, Rassismus und Demokratiefeindschaft, aber auch Zivilcourage, Mut, die Frage der Wurzeln (roots) Einzelner und von Gruppen und ihre demokratische Integration ins Gespräch zu kommen. Ein aktuelles Projekt, an dem Mo Asumang mitwirkt, ist das HomeBase-Projekt. Es ist ein ortsspezifisches Projekt für öffentliche Kunst, das sich zur Aufgabe gemacht hat, eine interdisziplinäre und kontextbezogene Untersuchung des Archetypus von Heim/Zuhause (Home) anzuregen. Das bisher jährlich in New York stattfindende Projekt hat bereits internationale Anerkennung gefunden. HomeBase integriert zeitgenössische Kunst im städtischen Alltag und macht sie für die Öffentlichkeit erfahrbar. Es hinterfragt die Rolle von Kunst als Mittel der Kommunikation im interkulturellen, nachbarschaftsbildenden und sozialen Dialog. Dabei untersucht es in vielschichtiger Weise Aspekte von Heim/Zuhause durch interaktive, nachbarschaftsbezogene Kunstprojekte im urbanen Raum.

"Ein Teil Deutschlands, mit etwas mehr Farbe." (Foto: Tania Kelley)

Eren Güvercin: Vor einigen Jahren wurden Sie öffentlich von einer Neonaziband bedroht. In Ihrem Film Roots Germania haben Sie anschließend den Germanenkult deutscher Neonazis hinterfragt.

Mo Asumang: Ich bin ja immer der Meinung, dass Deutschland ab und zu mal in den Spiegel schauen sollte, weil eine Gesellschaft natürlich immer im Wandel ist. Die Gesellschaft bleibt nicht so, wie sie ist, sonst würde ein Land erst gar nicht entstehen. In meinem Film Roots Germania habe ich mich hierzu auf Spurensuche gemacht und viel erfahren über die Geschichte Deutschlands. Es ist nicht zu fassen, wie Nazis die deutsche Geschichte missbrauchen, wie sie sich Symbole und Heldenfiguren klauen und Mythen verdrehen.

Kurz nach dieser Drohung haben Sie ein Fotoshooting in einem Brunhilde-Kostüm gemacht. Sie sagten, dass Sie durch diese überspitzte Form zeigen wollten, dass Sie auch deutsch sind. Woraus besteht die deutsche Identität?

Auch eine Identität ist im Wandel. Natürlich gibt es gewisse Dinge, die man über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg in gewissen Gebieten als Identität erarbeitet hat, aber dennoch liegt der Fokus darauf, dass wir uns verändern und dass wir ständig neu dazulernen. Eine Identität ist nicht etwas, was starr ist, sondern etwas, was sich ständig transformiert.

Sätze, wie “Geh doch dahin, wo du herkommst”, höre ich, Gott sei Dank, nicht mehr so oft. Aber es gab schon einige Leute, die mir im Laufe meines Lebens solch einen Satz an den Kopf geschmissen haben. Aber was bedeutet das eigentlich: Geh dahin, wo du herkommst? Ich kann natürlich nach Kassel gehen, da bin ich geboren, meine Migration besteht aus meinem Umzug von Kassel nach Berlin, das war 1986.

Das schlimme ist, dass man aufgrund der tiefsitzenden Unwissenheit zu Identitätsfragen in Deutschland und aufgrund der Hasspredigten der Neonazis leider sehr oft auf die Hautfarbe oder Religion reduziert wird. Ich finde es sehr wichtig, dass man solche Sätze “Woher kommst Du?” ganz normal beantworten kann. Ich möchte einfach antworten dürfen, dass ich aus Kassel komme, ohne dass die Leute in Gelächter ausbrechen. Leider, muss ich sagen, ist das im Jahr 2010 immer noch so. Die Leute lachen, wenn ich sage, ich komme aus Kassel, weil sie einfach nicht akzeptieren wollen, dass man vielleicht auch zwei Wurzeln hat. Weil mein Vater aus Ghana kam, sagt man dann: “Aahh, Du kommst aus Ghana.” Der Rest von mir, die deutsche Seite, dass ich hier geboren wurde, perfekt deutsch spreche, dass ich hier Abitur gemacht habe, und vielleicht sogar, dass ich gerade aus meinem Leben hier erzählt habe, all das wird einfach unterschlagen, als gäbe es das nicht. Das finde ich sehr schade.

Wie würden Sie sich selber bezeichnen: als schwarze Deutsche oder als Deutsche mit Migrationshintergrund?

Ich bin in der Initiative “Schwarze Deutsche”, und dort gibt es ständig die Diskussion, wie man sich bezeichnen sollte. Afro-Deutsche oder schwarze Deutsche ist dann das, worauf man sich in dieser Gruppe geeinigt hat. Ich persönlich gehe damit etwas lockerer um. Wenn ich mit meinen Freunden rede, dann sag ich auch schon einmal, dass ich Brownie bin. Ich habe damit gar kein Problem und nach meiner Filmarbeit mit Roots Germania erst recht nicht. Man könnte auch sagen, man ist Weltbürger, aber ein wenig Zugehörigkeit brauche ich dann doch.

Wann gehört man denn dazu? Was bringt die Menschen dazu, an der Gesellschaft teilzunehmen, und welche Rolle spielen soziale Unterschiede?

Integration fängt für mich in erster Linie damit an, dass ich als “Migrantin” irgendwo im Abbild der Deutschen auch sichtbar bin. Erstmal muss ich überhaupt wissen, dass ich existiere, und so was sieht man in erster Linie in den Medien. Dieses Abbild ist für mich der Anfang von Integration. Wenn dieses Abbild in einem großen Ungleichgewicht ist, wie es derzeit bei uns immer noch der Fall ist, dann kann man nicht von Integration sprechen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der 19 Prozent der Menschen einen Migrationshintergrund haben. Aber das Abbild in den Medien liegt bei vielleicht zwei Prozent.

Als Beispiel können wir meine Person nehmen. Ich bin in Kassel aufgewachsen und habe eigentlich nie etwas gesehen, womit ich mich identifizieren konnte. Das Abbild von mir gab es höchstens mal in US-amerikanischen Serien oder Filmen. Wenn ich mir anschaue, was heutzutage in den Medien zu sehen ist, sieht es ziemlich mau aus. Für mich bedeutet Integration, dass ich Menschen mit Migrationshintergrund sehen kann, und dass sie auch “normal” abgebildet werden und nicht in irgendwelchen Klischees. Gerade im Bereich Medien muss man sich da noch mehr Mühe geben. Ich frage mich, wie passt es zusammen, dass alle zu Recht stolz waren auf die deutsche Nationalmannschaft während der Fußball-Weltmeisterschaft – das so genannte Rainbow-Team -, aber man gleichzeitig in Fernsehbeiträgen über Muslime noch immer hauptsächlich “Frauen mit Kopftuch und fünf Lidl-Einkaufstüten” sieht. Das geht einfach nicht.

Soziale Unterschiede sind das, worum es eigentlich geht. Man gehört natürlich verschiedenen Kulturkreisen an, aber letztendlich geht es einfach darum, wer sich ein angenehmes Leben leisten kann und wer nicht. Wer wenig Geld hat, wird es schwerer haben. Das Wort “Parallelgesellschaft” ist schon fraglich, da jeder irgendwie in einer Parallelgesellschaft lebt, weil er sein eigenes Universum hat und seine persönliche Identität schützt. Wenn Leute das in einer größeren Gruppe machen, dann könnte das vielleicht einen Grund haben?! Niemand würde das aus einem natürlichen Bedürfnis heraus machen. Jeder möchte mit seinem Nachbarn normal kommunizieren, seine Schulkameraden besuchen, jeder möchte zu einer großen Gruppe dazugehören, jeder möchte auch Teil des Landes, der Gesellschaft sein, in der er lebt.

Die Rhetorik hat sich in den vergangenen Jahren verschärft, insbesondere wenn es um in Deutschland lebende Muslime geht. Einige Stimmen befürchten, dass rechtsextreme Parolen wieder salonfähig werden. Wieviel kulturelle Differenz verträgt überhaupt eine Gesellschaft?

Eine Gesellschaft verträgt ganz viel kulturelle Differenz. Mit der kulturellen Vielfalt kommen natürlich auch Fragen hoch, wie man miteinander umgeht. Aber das ist auch ganz wichtig. Wenn wir keine Fragen haben, sei es in der Familie oder in der Gesellschaft, wie wollen wir uns dann weiterentwickeln? Wie man zusammenkommt, wie man etwas verändern kann, wie man wachsen kann, all diese Fragen sind essentiell dafür, dass eine Gesellschaft lebendig bleibt. Ich glaube auch, dass eine Gesellschaft durch kulturelle Vielfalt stärker wird. Es gibt natürlich Menschen, denen das zu viel ist. Sie können damit nicht umgehen, weil sie in ihren Denkstrukturen festgefahren sind. Die kommen aber auch nicht wirklich weit damit.

Kritiker meinen, nur wer alles bis auf seinen Namen aufgebe, habe in Deutschland eine Chance. In Deutschland spiele es immer noch eine sehr große Rolle, ob man “Stallgeruch” habe. Teilen Sie diese Sichtweise?

Stallgeruch, dazu fällt mir eine Geschichte ein: Neulich hat mir ein junger Deutschtürke erzählt, dass er auf Wohnungssuche mit seinem Namen Öztürk kaum Angebote bekam. Dann hat er sich aus Spaß mit dem Namen Müller am Telefon gemeldet, plötzlich kamen jede Menge Wohnungsbesichtigungsangebote. Mit solchen Ungerechtigkeiten und diesem Rassismus geht jede Migrationsgruppe anders um. Bei kleinen Migrationsgruppen herrschen ganz andere Gesetzmäßigkeiten als bei großen Gruppen. Muslime oder türkeistämmige Einwanderer bauen schon für ihre Kinder in jungen Jahren einen Schutzmantel auf. Wenn ich als kleines türkisches Mädchen zum Beispiel Rassismus ausgesetzt bin, habe ich natürlich eine große Community um mich herum, die mich schützen und in die ich mich zurückziehen kann, wenn ich will. Ich habe sehr viele deutsch-türkische Freunde, von denen einige irgendwann sagten, sie seien Türke und eben kein Deutscher. Das ist aber eher eine Reaktion auf Rassismus und Ungerechtigkeit, man würde von alleine nicht auf so etwas kommen. Man würde dann eher sagen, ich bin Deutsch-Türke, oder einfach, ich bin deutsch. Solch einen Schutzmantel hat man in den afrikanischen Communities nicht, weil sie zu klein sind. Es ist aber in jedem Fall ein Schutzmantel, eine Reaktion auf eine Gesellschaft, die einen eben nicht als normal annimmt, wie es eigentlich sein müsste.

“Deutschland schafft sich ab” war und ist eine kontrovers diskutierte These. Was für Auswirkungen werden die teils rassistischen Äußerungen der vergangenen Wochen wie beispielsweise, dass bestimmte Menschengruppen an sich fauler und dümmer seien, auf die Integrationsdebatten insgesamt haben?

Einige Migranten werden sich sicherlich zurückziehen und abkapseln. Andere wiederum werden auch wütend sein. Die meisten jedoch sind längst dabei, am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, wie in jeder anderen Generation seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und auch lange davor. Ich kann dazu nur sagen: Deutschland kreiert sich neu. Ich persönlich werde mich nicht abkapseln, ich sehe keine Veranlassung dazu, da ich hier geboren, aufgewachsen und ein Teil Deutschlands bin, mit etwas mehr Farbe. Ich glaube auch, dass man sich nur dann abkapselt, wenn Kommunikation einschläft und keine Veränderungen in Sicht sind, aber genau das Gegenteil ist gerade der Fall.

Sicher gibt es fremdenfeindliche Ressentiments in der Bevölkerung, vor allem als Auswirkung der mangelnden Aufklärungspolitik, nicht, weil die Leute nicht in der Lage wären, Integration zu leben. Ich glaube das Miteinander von Menschen ist etwas menschliches, weil Menschen in der Gemeinschaft lernen. Im Normalfall macht einen “das Andere” neugierig, ein Instinkt, der zum Wachstum beiträgt. Es darf nicht sein, dass wir uns diese Neugier nehmen lassen, durch Bücher, die spalten wollen, statt zu fördern. Die Medien sollten aufzeigen, was an Meinungen zum Thema Integration da ist, und dann schauen, was der Ursprung dieser Gedanken ist. Nur wenn man etwas kennt, kann man auch etwas ändern. Vielleicht kommen erst einmal Ängste hoch, aber das ist gut, solange man darüber spricht. Die Medien sollten die Ängste der Menschen ernst nehmen und mit Diskussionsrunden, Filmen und Beiträgen zeigen, wie man diese Ängste auflösen kann. Die Zeiten sind für alle schwer.

http://www.bpb.de/publikationen/3QNA9T,1,0,Ein_Teil_Deutschlands_mit_etwas_mehr_Farbe.html#art1

Die zweite deutsche Einheit

Integration: Nicht nur die Migranten stehen unter Erfolgsdruck – Interview mit Thomas Krüger von der Bundeszentrale für politische Bildung

Thomas Krüger: "Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern es geht darum, mit Unterschieden zu leben."

Viele Migranten sind aufgrund der Debatte rund um Sarrazins Buch enttäuscht. Einige Beobachter befürchten, dass die Migranten sich ausgegrenzt fühlen und sich jetzt erst recht abschotten werden.

Thomas Krüger: Ich glaube, das Problem in der Thematik ist, dass in dem öffentlichen und politischen Diskurs zu viel mit Sanktionen und Drohungen gearbeitet und zu wenig auf Teilhabe gesetzt wird. Im Grunde genommen waren wir in der Diskussion eigentlich schon viel weiter. Die Diskussion um Sarrazin, die Reaktionen darauf und auch die politischen Instrumentalisierungsversuche werfen uns immer wieder zurück, weil es natürlich auch in der Mehrheitsgesellschaft Unsicherheiten und Ängste gibt.

Für die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland besteht das Problem darin, mit dieser Thematik umzugehen und sich den Entwicklungen hin zu einer offenen Gesellschaft zu stellen. Die Prozesse laufen schon lange. Die politische Bildung ist aber noch nicht so lange unterwegs. Man muss sich immer vor Augen halten, dass die Bundeszentrale für politische Bildung bis 2000 einen Erlass hatte, sich mit den Angeboten an das “deutsche Volk” zu wenden. Das kann man auch verstehen. Das hat zu tun mit dem Zweiten Weltkrieg und der Demokratieerziehung.

Aber im Jahr 2000 hat die damalige rot-grüne Bundesregierung diesen Erlass aufgehoben und uns gesagt, wir sollen uns an die “Bevölkerung Deutschlands” wenden. Damit hat sie dezidiert auf die plurale Gesellschaft, die es ja schon lange gibt in Deutschland, reagiert.

Schneeballsystem und Coachen

Mit welchen Inhalten und Formaten der politischen Bildung kann man Migranten erreichen, so dass sie sich in Politik und Gesellschaft mehr engagieren?

Thomas Krüger: Wir haben seitdem mit vielfältigen Formaten und Angeboten agiert. In unserem Publikationsbereich versuchen wir die Fachdebatten, die sich in dem akademischen Bereich abspielen, aber auch empirisches Datenmaterial zugänglich zu machen. Jeder Hochschullehrer, der sich mit diesen Themen beschäftigt, weist mittlerweile als Standard auf unsere Angebote hin.

Darüber hinaus versuchen wir mit Netzwerkarbeit zu operieren. Eine unserer favorisierten Strategien in dem Bereich ist mit Peer-Education-Strategien zu arbeiten, wir versuchen einzelne Leute in solchen Prozessen zu coachen und dann nach dem Schneeballsystem diese Ideen weiter zu tragen. Das ist sehr stark gespeist von der Erkenntnis, dass politische Bildung ohne Partizipation überhaupt nicht zu machen ist. Im Grunde genommen ist die Aktivierung und Beteiligung schon der erste wesentliche Erkenntnisschritt, der dann im Kontext von Wissensaustausch und Vernetzung dazu führt, dass Integration in solchen Bildungsprozessen zumindest immer einer der Dimensionen und Zielstellungen sein kann.

Staatliche Propagandamaschinerie? – ein Marketing-Problem

Wie wird Ihre Arbeit von jungen Migranten wahrgenommen?

Thomas Krüger: Dazu muss man natürlich sagen, dass junge Migrantinnen und Migranten, die sehr gute Bildungsabschlüsse hinlegen, nach wie vor die Angebote der politischen Bildung nur bedingt zur Kenntnis nehmen, weil wir auch ein Marketingproblem haben. Wir haben eine Untersuchung gemacht, weil wir das mitgekriegt haben, dass wir mehrheitsgesellschaftsdominant sind.

Das große Problem ist, dass viele Leute die Bundeszentrale eher für eine staatliche Propagandamaschinerie halten, was sie natürlich nicht ist, weil sie es von ihrer Entwicklung in den letzten Jahrzehnten gar nicht sein kann und auch nicht sein will. Es ist eine überparteiliche Einrichtung, die Bildungsangebote nach dem Kontroversitätsprinzip herstellt, d.h. vor allem den Nutzenden die Möglichkeit einräumt, sich ein eigenes Urteil zu bilden und gar nicht Urteile vorgibt. Insofern ist sie geradezu wie gemacht für Leute, die ihren eigenen Weg, ihre eigene Position in der Gesellschaft finden wollen.

Bei unserer Befragung hat sich genau dieses Vorurteil bestätigt. Es gab eine große Skepsis gegenüber dieser Institution. In einem zweiten Schritt haben wir die Angebote vorgeführt, und diese Angebote sind mit den Bestnoten bewertet worden. Gleichzeitig kam die Beschwerde, wieso man davon bisher nichts gewusst habe. Das zeigt eigentlich, wo das Problem bei der ganzen Geschichte liegt, nämlich darin, dass wir in der Gesellschaft offenbar keine durchlässige Kultur haben, die auch Vertriebswege ermöglicht. Dass also Leute, die sich für bestimmte Sachen interessieren, diese tatsächlich auch nutzen und für sich erschließen können.

Sportvereine, Kultur, Fernsehen und Computerspiele

Innerhalb der heterogenen Gruppe der so genannten politikfernen bzw. bildungsfernen Bürger bilden Menschen mit Migrationshintergrund einen großen Anteil. Wie erreichen Sie diese Bevölkerungsteile?

Thomas Krüger: Ich glaube, das ist ein Spezifikum in Deutschland, gerade auch weil Deutschland sich lange nicht als Einwanderungsland verstanden hat, und weil die Einwanderungsströme ganz bestimmten Kriterien folgten. Das sagen alle Soziologen, dass wir in Deutschland mit einer Unterschichtung der Gesellschaft zu tun haben. Das hat auch ganz stark mit Zuwanderung von Migranten zu tun. Und führt natürlich dazu, dass viele dieser Leute dann als “Bildungsferne” zu uns kommen. Man muss aber immer sagen, dass Bildungsferne genauso in der Mehrheitsgesellschaft zu finden sind.

Wir haben versucht, uns diesen Problemen zu stellen, und die doppelte Dimension in dem Bereich, nämlich einmal die sozialen Fragestellungen und die migrationsspezifischen Fragestellungen zu berücksichtigen, weil unsere Erfahrung ist, dass wir in der politischen Bildung absolut präzise sein müssen, was die Zielgruppen betrifft. Wenn wir nicht genau das Angebot auf die Zielgruppen zuschneiden, dann segelt das haarscharf an den Leuten vorbei. Deshalb ist es wichtig, sich kundig zu machen, die richtigen Multiplikatoren zu gewinnen und mit den Multiplikatoren vor allem Projekte zu entwickeln, die effizient sind.

Bei Bildungsfernen – ob in der Mehrheitsgesellschaft oder bei Migrantinnen und Migranten – spielt sich das in drei Bereichen ab: Erstens im sozialen Nahraum, d.h. man muss aus dem Elfenbeinturm einer Bundesbehörde ganz konkret in den sozialen Nahraum der Leute einsteigen, sich Partner suchen wie Sozialarbeiter, Sportlehrer und Leute, die im kulturellen Bereich unterwegs sind und die Jugendkulturen übersetzen. Da sind die für uns relevanten Ansprechpartner, mit denen wir versuchen, Projekte zu entwickeln.

Der zweite Punkt ist das Fernsehen. Fernsehen spielt eine wichtige Rolle, wenn man sich nur die Stundenaufteilung am Tag bei den entsprechenden Zielgruppen ansieht. Wir versuchen darauf zu reagieren, in dem wir bei der Entwicklung von Fernsehformaten mitwirken und Formate anregen, die politische Fragestellungen mit implizieren und enthalten.

Ein Beispiel: Wir haben mit dem von sehr vielen Leuten nicht ganz so toll gefundenen Sido kurz vor den Bundestagswahlen die Sendung ‘Sido geht wählen’ gemacht. Es war tatsächlich so, dass er mit 28 Jahren zum ersten Mal gewählt hat, und er versucht diesen Prozess nachvollziehbar zu machen. Das hat sehr viele Leute in diesem Bereich angesprochen. Genau das wollten wir erreichen. Wir wollten eine Kommunikation auf Augenhöhe, eine Kommunikation, die ehrlich ist, die nicht immer politisch korrekt ist, aber die die Leute aktiviert. Sie sollten sehen, dass auch sie eine Stimme haben, dass auch ihr Leben relevant ist und auch eine politische Bedeutung in der Gesellschaft hat.

Der dritte Bereich, der relevant ist, sind Computerspiele. Auch da versuchen wir mit verschiedenen Strategien das politisch lesbar zu machen. Die Bewertung von Spielen spielt da zum Beispiel eine Rolle. Da haben wir eine Webseite, die Usern, Pädagogen und Eltern beispielsweise anbietet, Spiele einzuordnen. Wir versuchen durch eine “Eltern-LAN” Eltern und Lehrern zu zeigen, was in dem Bereich überhaupt abgeht. Sie verstehen ja ihre Kinder oftmals gar nicht. Da gibt es dann die Debatte um die Killerspiele, und jeder denkt sich, um Gottes Willen, was machen da meine Kinder nur.

Vorbilder

Was für eine Rolle spielen Vorbilder wie Feridun Zaimoglu oder Fatih Akin bei jungen Migranten?

Thomas Krüger: Die bildungsaffinen jungen Migrantinnen und Migranten sind eigentlich die geborenen Vorbilder. Bei Integration von Migrantinnen und Migranten geht es, eigentlich wie in den ganzen sozialen Debatten um die Bildung in den 1960er und 1970er Jahren, um Aufstiegsszenarien in der Gesellschaft. Junge Migranten, die einen erfolgreichen Bildungsabschluss gemacht haben, die gute Jobs bekommen, die ein Standing haben, die mittlerweile Netzwerke bilden und in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, sind klassische Vorbilder.

Über diese Vorbilder kann man sehr viel an Durchlässigkeit und auch eine Integration erzeugen, weil es sich dann zeigt, dass jemand, der Karriere macht und öffentlich wahrgenommen wird, zwar sein eigenes Leben lebt, aber eben nicht in der Parallelgesellschaft, sondern mit beiden Beinen auf dem Boden einer pluralen Gesellschaft steht, provoziert, wahrgenommen wird und Impulse setzt. Das ist genau das, was die Gesellschaft braucht. Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern es geht darum, mit Unterschieden zu leben.

Aussortiert

Wenn man sich aber einige Studien anschaut, wandern gerade die gut ausgebildeten Menschen mit Migrationshintergrund aus, weil sie im Ausland bessere Karrieremöglichkeiten sehen. Der Schriftsteller Feridun Zaimoglu etwa sagt immer von sich, dass er ein deutscher Schriftsteller sei. Er wird aber oft nicht ernst genommen, wenn er dies sagt. Der Schriftsteller Maxim Biller hatte sich zum Beispiel jüngst in einem Interview darüber sogar lustig gemacht. Muss sich da nicht auch etwas in der Mehrheitsgesellschaft ändern?

Thomas Krüger: Ich glaube, dass viele Institutionen ihr altes Selbstverständnis in einer “voroffenen” Gesellschaft automatisch reproduzieren. Das sehen sie in verschiedenen Belangen. Das Beispiel von Zaimoglu und Biller ist ja nur eins, was sich eher auf der Feuilleton-Ebene abspielt. Das, was ganz konkret läuft, ist, dass man bei Bewerbungen Benachteiligungen erfährt. Bei den Auswahlprozessen werden Leute, die einen Migrationshintergrund haben, oftmals aussortiert. Bei den Ausbildungsplätzen ist das bei den Prozessen sogar nachgewiesen, dass diese Benachteiligungen und Diskriminierungen erfolgen.

Die Selektionsprozesse in Schulen haben extrem mit Migrationshintergrund zu tun. Kinder mit Migrationshintergrund haben sechs Mal schlechtere Chancen, obwohl sie dieselben Leistungen bringen. Kinder mit Akademikerhintergrund kriegen eine Gymnasialempfehlung, während die Kinder mit Migrationshintergrund höchstens eine Realschule-Empfehlung bekommen. Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, aber diese hegemonialen Selbstverständnisse, die gibt es in unserer Gesellschaft überall. Die Gesellschaft ist nicht durchlässig genug.

Das treibt natürlich die Leute automatisch dahin, wo sie bessere Chancen für sich sehen. Mittlerweile sieht man aber – und das ist höchste Zeit – den riesigen Fachkräftemangel in Deutschland. In Sachsen konnte man vor Kurzem lesen, dass ein Drittel der Ausbildungsplätze nicht besetzt werden konnte. Das ist das erste Mal seit 20 Jahren, sonst hatte man immer zu viele Bewerber.

Alle sind unter Erfolgsdruck beim Exportweltmeister

Ist die Gesellschaft dann nicht unbedingt angewiesen auf eine gelungene Integration?

Thomas Krüger: Ja, sie ist geradezu strukturell auf gelungene Integration angewiesen. Diese Gesellschaft hat durch die demographische Entwicklung ein fundamentales Problem bekommen. Ohne Integration wird das hier nicht mehr funktionieren. Das wirtschaftliche Niveau und Deutschlands Position als Exportweltmeister werden sonst sehr schnell der Geschichte angehören. Insofern sind eigentlich alle unter Erfolgsdruck. Die Institutionen selber müssen sich verändern. Der klassische öffentliche Dienst ist eine ‘migrantenfreie Zone’, wenn man es mal hart formulieren sollte. Behörden, die da einen Schritt weiter gehen, werden mit Argusaugen angeguckt. Normale Ausschreibungsbedingungen sind ja auch so formuliert, dass sich eigentlich nur der angesprochen fühlt, der der Mehrheitsgesellschaft angehört.

Die Bundeszentrale für politische Bildung hatte sich lange gefragt, wie gehen wir eigentlich mit Ost und West um. Als ich 2000 Präsident der Bundeszentrale wurde, habe ich die Anzahl der ostdeutschen Mitarbeiter verdoppelt. Das war damals ein Politikum, aber sehr schnell wurde das durch die Erfahrung und einen sachlichen Umgang mit der Thematik ein Thema, das man sehr schnell in den Griff bekommen hat. Das Problem hier ist jetzt sozusagen die “zweite deutsche Einheit”, nämlich eine Integration von denen, die schon seit Jahrzehnten hier leben und der Mehrheitsgesellschaft, die sich einfach nie als Einwanderungsgesellschaft, als offene Gesellschaft gesehen hat.

Mittlerweile arbeiten hier etliche Leute in den verschiedensten Bereichen, die einen Migrationshintergrund haben, und nach vier bis sechs Wochen sind die Teams völlig neu aufgestellt, weil einfach Erfahrungen, Netzwerke, Autorengewinnung ganz anders funktionieren und viel offener stattfinden. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, nämlich, dass wir etwas gewinnen durch gelungene Integration, und nicht irgendwie uns in Gefahr begeben. Ich halte von dieser alarmistischen Diskussion relativ wenig. Das mag natürlich damit zusammenhängen, dass Leute in der ehemaligen DDR eine massive Transformationserfahrung haben.

Die Zahlen belegen es ja. 80 Prozent der Leute sind innerhalb eines Jahres 1990 arbeitslos geworden oder mussten ihren Job wechseln. Diese fundamentale Transformationserfahrung gilt es eigentlich heute zu verknüpfen mit mehr Offenheit und mehr Durchlässigkeit in der Gesellschaft, damit die Leute mehr Chancen bekommen.

Bildungsmöglichkeiten und Präventionsstrategien

Die Aufklärung der Jugendlichen über Ideologien wie dem Islamismus ist ein wichtige Angelegenheit. Niedersachsen plant, dass bereits an Grundschulen Präventionsprojekte durchgeführt werden sollen, und zwar vom Verfassungsschutz. Ist es nicht bedenklich, wenn der Verfassungsschutz politische Bildung betreibt? Anders gefragt: Gehört politische Bildung zu den Aufgaben von Nachrichtendiensten?

Thomas Krüger: Zunächst muss man ja sagen, dass in Niedersachsen die Landeszentrale für politische Bildung dem Erdboden gleich gemacht worden ist. Das ist vielleicht ein Grund dafür, dass der Bedarf durch andere Institutionen gesehen, erkannt und aufgegriffen wird. Insofern ist das ein hausgemachtes Problem. Wir haben eigentlich die Erfahrung gemacht, dass, was andere Institutionen betrifft, diese Debatte kaum auftritt, wenn Verantwortung eben wahrgenommen wird. Politische Bildung ist etwas, etwas sehr Besonderes in Deutschland. Es gibt eine sehr breite Infrastruktur und Träger, die sich gebildet haben, aber alles kommt eigentlich aus den 50er Jahren, also sprich der Aufarbeitung der eigenen brutalen Vergangenheit. Und das ist durch den Untergang der DDR sozusagen reproduziert und verdoppelt worden.

Eine Öffnung in breitere Themenfelder kann man eigentlich erst in den letzten zehn Jahren massiv beobachten. Der 11. September ist z.B. solch ein Datum, wo man sofort gesehen hat, dass das Ruder von vielen herum gerissen worden ist. Auf der anderen Seite muss man beim Thema Verfassungsschutz sagen, dass einer der Gründungsmythen der politischen Bildung diese Dimension von präventivem Verfassungsschutz ja auch war, nämlich wie kann man mit Bildungsmöglichkeiten und Präventionsstrategien eine Verfassung schützen, und Entwicklungen hin zu totalitären Ideologien verhindern. Das ist in den 50er Jahren im Zuge der ganzen Gründungsdebatten sehr gut nachzuweisen.

Man ist ja damals nicht zum Ergebnis gekommen, wir gründen eine NGO für diesen Bereich, die möglich unabhängig und staatsfern ist, sondern Konrad Adenauer kam auf die Idee, für die politische Bildung braucht man eine staatliche Behörde. Wir haben uns davon emanzipiert, nur präventiver Verfassungsschutz zu sein. Wir wollen in der politischen Bildung Strategien der Aktivierung und teilhabenden Bildung fördern. Es geht deutlich über präventiven Verfassungsschutz hinaus. Es zielt auf eine lebendige, plurale und offene Demokratie ab.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33453/1.html

“Die Bild-Zeitung benutzte Sarrazin, wie ein Bauchredner seine Puppe”

Ein Gespräch mit Wolfgang Lieb, einer der Betreiber der NachDenkSeiten, über die rechtskonservative politische Meinungsmache der Springer-Presse

Der promovierte Jurist Wolfgang Lieb betreut gemeinsam mit Albrecht Müller (siehe “Alleine mit den gezahlten Boni kann man eine unserer Parteien mehrmals kaufen”) die kritische Nachrichtensite NachDenkSeiten. Telepolis sprach mit ihm über “rechtskonservative politische Meinungsmache”.

"Es geht dabei nicht um Wahrheit, sondern darum solche populistischen Stammtischparolen hoffähig zu machen."

In einem Beitrag für die NachDenkSeiten haben Sie der Springer-Presse vorgeworfen, mit der Sarrazin-Debatte eine “rechtskonservative politische Meinungsmache” zu betreiben. Inwiefern?

Wolfgang Lieb: Zunächst: Bevor die Bild-Zeitung am 23. August ihre “neue Serie” als Aufmacher mit einer Balkenüberschrift “Deutschland wird immer ärmer und dümmer!” an sein Millionen-Publikum hinausposaunte und tagelang Sarrazins ausländer- und islamfeindlichen Parolen teilweise sogar mehrere Seiten widmete, war dessen Buch noch gar nicht erschienen, geschweige denn allgemein bekannt. Bild veranstaltete natürlich gleich eine Internet-Leserumfrage mit der suggestiven Frage “Ja, Sarrazin legt die Finger in unsere Wunde!” und – wie nicht anders zu erwarten – stimmten 90 Prozent der Teilnehmer zu. Spätestens als dann auch noch Der Spiegel – die Bild-Zeitung für die selbst ernannte Intelligenz – gleichfalls einen Vorabdruck veröffentlichte, war das Thema in aller Munde. Springers Bild verpasste Sarrazin das Image eines “Klartext-Politikers”, der endlich einmal den “naiven, gutmenschelnden, verlogenen” Politikern und Journalisten schonungslos die Wahrheit verkündete. Es ist die gleiche demagogische Methode, wie sie auch der niederländische Rechtspopulist Geert Wilders oder der französische Rechtsextremist Jean-Marie Le Pen benutzen. Die Bild-Zeitung inszenierte Sarrazin als Tabu-Brecher einer angeblich kleingeistigen und die Tatsachen verschleiernden “political correctness”. Bild wusste genau (oder hätte es wissen müssen), dass Sarrazin mit seiner These von den aussterbenden Deutschen sein Spiel mit menschlichen Urängsten spielte.

“Klassenkampf im Armenhaus”

Aber geht die Springer-Presse nicht vielmehr auf bestimmte gesellschaftliche Realitäten ein?

Wolfgang Lieb: Die Behauptung, dass hier endlich einer die ungeschminkte Wahrheit sage, gehört mit zu den gröbsten Irreführungen dieser Kampagne. Seit Jahren konnte man in jedem sogar amtlichen Bildungsbericht nachlesen, dass der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund unter den Schulabbrechern deutlich überdurchschnittlich ist, dass solche Kinder in den weiterführenden Schulen unterrepräsentiert sind, dass ein hoher Prozentsatz ohne Berufsausbildung bleibt. Schon immer wurde auf die Sprachbarrieren hingewiesen. Die Städteplaner warnten schon seit langem vor Ghettobildung und “Parallelgesellschaften” in den Großstädten. Die Tatsachen lagen längst auf dem Tisch. Im Unterschied zu Sarrazin stellten aber alle diese Berichte über die gesellschaftliche Realität Anforderungen an die Politik, wie man die vorhandenen Probleme angehen könnte. Aber über das Versagen der Politik wollte man natürlich nicht so gerne reden, das hat keine Schlagzeilen gemacht. Sarrazin fragt aber gerade nicht nach den Ursachen und schon gar nicht nach seinen eigenen Fehlern – etwa als Berliner Finanzsenator – beim Zulassen oder Herbeiführen der entstandenen Probleme, sondern er weist die Schuld pauschal denen zu, die in den Problemen stecken und Probleme machen.

Insofern passt Sarrazin in das gängige Muster der Bild-Zeitung Ängste und Zorn der Masse der Menschen – statt gegen die herrschende Politik – gegen Minderheiten oder in der sozialen Hierarchie Unten-Stehende zu lenken. Es ist das alte Spiel der Oberklasse, die Kritik an der sozialen Spaltung umzulenken auf den “Klassenkampf im Armenhaus”. Die regelmäßigen Kampagnen der Bild-Zeitung gegen angeblich schmarotzende Hartz IV-Empfänger waren nach dem gleichen Strickmuster angelegt. Mit der Propaganda über den Missbrauch von Sozialleistungen lässt sich auch wunderbar von den viel größeren Skandalen, etwa der Gier der Spekulanten im Finanzcasino ablenken. Die Bild-Zeitung benutzte Sarrazin, wie ein Bauchredner seine Puppe. Die Puppe durfte all das aussprechen, was eigentlich aus dem Bauch der Redaktion kam und was man sich selbst nicht zu sagen traute.

Massive Aufforderung an diese Parteien, sich solchen Positionen anzunähern

Übt die Springer-Presse damit Druck auf politische Parteien aus, sich mehr nach rechts zu orientieren, in dem sie Sarrazin stark macht?

Wolfgang Lieb: Die Bild-Zeitung betreibt ein doppelbödiges Spiel. Zuerst schürt man in der Bevölkerung Ängste vor einer Überfremdung in Deutschland und lenkt die Wut erst so richtig auf schmarotzende Ausländer und vor allem auf kulturell, ja sogar genetisch angeblich minderwertige Einwanderer aus islamischen Ländern. Man vergiftet das Meinungsklima, indem man latent vorhandene Stimmungen gegen Minderheiten und Randgruppen anheizt. Und wenn der Volkszorn dann erst so richtig geschürt ist, dann verlangt man von den Parteien, diesem Druck endlich nachzugeben.

Mit einer von Bild am Sonntag in Auftrag gegebenen ziemlich dämlichen Umfrage “Wie groß wäre eine Partei der Unzufriedenen?” wird dann Unruhe und Verunsicherung in die Parteien hineingetragen, indem man die Gefahr einer rechten Sarrazin-Partei an die Wand malt (siehe dazu 18-Prozent-Potenzial für Sarrazin-Partei). Es ist ja bekannt, dass die Parteien am sensibelsten reagieren, wenn sie befürchten müssen, dass ihnen die Wähler (es sind überwiegend Männer) davon laufen. Wenn dann Umfragewerte veröffentlicht werden, dass 59% der CDU/CSU-Wähler oder 50% der SPD-Anhänger “Ja” zu den Sarrazin-Parolen sagen, dann ist das nichts anderes als eine massive Aufforderung an diese Parteien, sich solchen Positionen anzunähern.

“Volkes Stimme” mal erwünscht, mal unerwünscht

Wie bewerten Sie allgemein die Rolle bestimmter Medien, wie etwa der Springer-Presse, bei Themen wie “Rente mit 67″? Bei diesem Thema wie auch beim “Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr” warnt die Bild-Zeitung ja – im Gegensatz zur Sarrazin-Debatte – nicht der Meinung der Bevölkerungsmehrheit zu folgen…

Wolfgang Lieb: Das ist ja gerade das perfide an der gegenwärtigen Diskussion: Bei der Integrationspolitik verlangen viele Medien plötzlich, dass die Politik endlich auf “Volkes Stimme” hören soll. Während bei zentralen Fragen, die die Bevölkerung viel unmittelbarer betreffen, die meisten Journalisten es als alternativlos oder “objektiv notwendig” verteidigen, wenn die Politik sich gegen den Willen einer ganz überwiegenden Mehrheit stellt.

Sie haben ja einige der Themen schon genannt: Laut Politbarometer von Ende August halten 76% der Befragten die Rente mit 67 für “nicht richtig” oder 56% sind gegen eine längere Laufzeit der Atomkraftwerke und seit eh und je gibt es zwei Drittelmehrheiten gegen den Afghanistaneinsatz – in der letzten ARD-Umfrage sprachen sich 70% für einen möglichst schnellen Rückzug der Bundeswehr aus.

Doch nicht nur in der Springer-Presse, sondern im gesamten Medienmainstream wird seit Jahren bei diesen Themen die Regierungspolitik gegen die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung wortreich gelobt. Da bringt die Bild-Zeitung nicht über Seiten hinweg Leserkommentare etwa gegen die Rente mit 67. Das zeigt die ganze Doppelbödigkeit dieser Kampagne. In der Attitüde, Sarrazin vertritt zwar drastische Thesen, aber in der Sache hat er recht, macht man sich mit seinen Parolen gemein.

Ablenkungsfunktion und “fremdgesteuerte” Parteien

Hat der Druck der Springer-Presse gegen die politischen Parteien Wirkung?

Wolfgang Lieb: Die Bild-Zeitung maßt sich die Rolle des Sprachrohrs der “schweigenden Mehrheit” gegen die “abgehobenen Parteien” an. Sie erinnern sich vielleicht z.B. an die Kampagne gegen “Florida-Rolf”, einem Menschen, der seine Sozialhilfe nach Florida überweisen ließ, da wurde innerhalb von Tagen ein Gesetz geändert, um dies auszuschließen. Wenn die Bild-Zeitung ein Thema hoch zieht, kommen die Parteien inzwischen gar nicht mehr darum herum, zu reagieren. Die Kanzlerin sah sich bei ihrer jüngsten Rede anlässlich der Verleihung eines Medienpreises gezwungen, sich über ganze Passagen mit den Bild-Veröffentlichungen zu Sarrazin auseinanderzusetzen.

Und Sie sehen doch , wie anlässlich des Entlassungsgesuchs des Vorstands der Bundesbank mit inzwischen 60.000 in diesem Blatt vorgedruckten Briefen Druck sogar auf den Bundespräsidenten ausgeübt wurde. Man kann doch beobachten, wie die SPD wegen eines Parteiausschlussverfahrens in die Defensive gebracht wird. Eine Partei, die sich in Ihrem Godesberger Grundsatzprogramm auf die christliche Ethik, den Humanismus und die klassische Philosophie als ihre geistigen Wurzeln bezieht, hat inzwischen offenbar Schwierigkeiten sich von Vertretern rassistischer Thesen abzugrenzen und findet nicht mehr den Mut, sich in eine offene inhaltliche und argumentative Auseinandersetzung mit Sarrazin zu begeben. Selbst die Partei DIE LINKE tut sich offenbar schwer damit. Die Reaktionen der Parteien werfen ein Schlaglicht darauf, wie stark inzwischen nahezu alle Parteien fremdgesteuert sind und wie sehr oligopolistische Medienkonzerne zusammen mit PR-Organisationen von Lobbygruppen die Politik im Lande bestimmen.

Was für eine Funktion hat diese Hetze gegen Minderheiten, Randgruppen oder sozial Benachteiligte, gerade im Hinblick auf die Finanzkrise?

Wolfgang Lieb: Ganz klar eine Ablenkungsfunktion. Das sozial völlig unausgewogene “Sparpaket” wird nur noch am Rande erwähnt, die Finanz- und Wirtschaftskrise wird zur Nebensache, ihre schwerwiegenden Folgen ins Kleingedruckte verdrängt und die Frage, wer für die Krise bezahlen muss, wird schon gar nicht mehr gestellt. Endlich hat man einen Sündenbock für eine verfehlte Bildungspolitik, für das Ausbluten der Sozialkassen, für Jugendgewalt, für die hohe Arbeitslosigkeit, für die zunehmende Spaltung der Gesellschaft usw. gefunden. Für nahezu alles, was schief gelaufen ist und weiter falsch läuft, müssen die bildungs- und integrationsresistenden Muslime als Schuldige herhalten.

Erhebliche Auswirkungen auf die solidarische Einstellung gegenüber anderen Menschen

Worin sehen Sie die Ursachen für das Anwachsen der Ausländerfeindlichkeit, und im speziellen der Islamfeindlichkeit?

Wolfgang Lieb: Zahlreiche Studien, wie etwa die langfristig angelegte Untersuchung des Bielefelder Konflikt- und Gewaltforschers Wilhelm Heitmeyer, belegen seit vielen Jahren, dass rechtsextreme Einstellungen in Deutschland bis weit in die Mitte der Gesellschaft hinein verbreitet sind. Dass Ausländer nur hier her kämen um den Sozialstaat auszunutzen oder dass Deutschland in einem gefährlichen Maße überfremdet sei, stößt auf weitverbreitete Vorurteile. Mit Bertolt Brecht könnte man sagen: “Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.” Obwohl schon Anfang der 50er Jahre die ersten Italiener illegal ins Land geholt wurden und das erste Anwerbeabkommen mit der Türkei schon im Jahre 1961 abgeschlossen wurde, haben vor allem die konservativen Parteien die Erkenntnis verweigert, dass Deutschland – wie übrigens andere europäische Länder auch – ein Einwanderungsland ist. Mit ausländerfeindlichen Parolen machten z.B. Roland Koch mit seiner Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft oder Jürgen Rüttgers mit seinem Spruch “Kinder statt Inder” erfolgreiche Wahlkämpfe. Obwohl die Wirtschaft die Ausländer selbst ins Land geholt hat, um eine industrielle Reservearmee zur Verfügung zu haben, haben vor allem CDU und CSU, aber auch andere ständig das Signal ausgesandt: “Ihr seid hier unerwünscht”. Diejenigen, die sich für eine Politik der Integration einsetzten, wurden als Multikulti-Ideologen abgetan. Heitmeyer hat nachgewiesen, dass Fremdenfeindlichkeit eine ursächliche Folge der zunehmenden Unsicherheit um den Arbeitplatz und der sich ausbreitenden prekären Beschäftigung ist. Der ansteigende Druck ökonomischer Verhältnisse und die Ausgrenzung der Markwirtschaft auf eine “Marktgesellschaft” haben erhebliche Auswirkungen auf die solidarische Einstellung gegenüber anderen Menschen. Nur wer etwas leistet, zählt, der Rest wird als Last empfunden.

Es ist also ein leichtes Spiel für soziale Demagogen, Ängste, Wut und sogar Hass gerade der verunsicherten Mittelschicht auf Minderheiten zu lenken, die an den Rand gedrängt wurden und angeblich der Gesellschaft zur Last fallen. Muslime oder Ausländer mit einem islamischen kulturellen Hintergrund können von Rechtspopulisten besonders leicht stigmatisiert werden, weil ihre Kultur und Religion besonders fremd ist. Die dem Islam zugeschriebene Terrorgefahr tut ihr Übriges, um Ängste zu schüren.

“Das wird man ja wohl noch sagen können”

Von Leuten, die mit Sarrazin sympathisieren, hört man oft, dass endlich jemand den Mut habe, die Wahrheit zu sagen. Wie bewerten Sie diese Äußerungen?

Wolfgang Lieb: “Das wird man ja wohl noch sagen können”, lautete am vergangenen Samstag der ganzseitige Aufmacher: “Auf den Schulhöfen muss Deutsch gesprochen werden”, “Wer Arbeit ablehnt, verdient keine Stütze”, “Ich will mich nicht dafür entschuldigen müssen, ein Deutscher zu sein”, “Nicht wir müssen uns den Ausländern anpassen, sondern sie sich uns” und so weiter. Gerade nicht in mutiger sondern in feiger Manier versteckt die Bild-Zeitung hinter angeblichen Lesermeinungen, das, was die Redaktion selbst sagen will und bisher sich so offen nicht zu sagen traute. “Diese Sätze muss man sagen dürfen, weil…”. Alle diese Sätze sind Halbwahrheiten und damit ganze Lügen über die wirklichen Lebensumstände. Es geht dabei auch nicht um Wahrheit, sondern darum solche populistischen Stammtischparolen hoffähig zu machen. Und wie das Echo zeigt, ist das weitgehend gelungen. Laut Umfragen findet ein Grossteil der Befragten, dass Sarrazin mit seinen rassistischen Thesen, “den Finger in die Wunde legt”. Auch in vielen Medien gilt er als “Tabubrecher zum Wachrütteln”, und in den gepflegteren Milieus stört man sich oft nur an der nicht gerade tischfeinen Ausdrucksweise. Deutschlands Biedermänner spielen wieder einmal die Arglosen, die dem Brandstifter sogar noch die Zündhölzer reichen. Erst langsam greift eine sachlich fundierte Widerlegung Platz. Sie macht natürlich keine Schlagzeilen.

Oft werden Kritiker als Gegner der “Meinungsfreiheit” abgestempelt. Nach Sarrazins Rückzug vom Vorstand der Bundesbank wird er von vielen geradezu zum “Märtyrer der Meinungsfreiheit” hochstilisiert. Es geht hier aber gar nicht um “Meinungsfreiheit”, denn solche Meinungen werden seit langem in rechten und rechtsextremen Kreisen ganz offen vertreten und sanktionslos publiziert. Im Unterschied zu heute wurden solche Parolen in der öffentlichen Debatte aber bisher als rassistisch und fremdenfeindlich kritisiert und mit Fug und Recht zurückgewiesen. Die Bild-Zeitung und anderer Medien haben sich Sarrazins bedient und unter dem Tarnwort der Meinungsfreiheit Rassismus und Biologismus und die Abwertung der islamischen Kultur wie ein trojanisches Pferd in die Stadt hereingelassen. Und wie ein “Trojaner” die Festplatte eines Computers zerstört, werden damit die Gehirne vieler Menschen mit rechtem und rechtsradikalem Gedankengut infiziert.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33301/1.html

Nicht nur Macho

Autorin Isabella Kroth hat das Vertrauen von Türkischen Männern gewonnen: In Interviews erzählen sie von ihrem schwierigen Weg zwischen Tradition und Moderne

Der Freitag: Frau Kroth, Sie haben für Ihr Buch Halbmondwahrheiten türkische Männer in Deutschland interviewt. In der Vergangenheit wurde viel über diese Männer diskutiert, meist im Zusammenhang mit Ehrenmorden und Zwangsver­heiratungen. War es schwierig Gesprächspartner zu finden, die bereit waren, von Sehnsüchten und Problemen zu erzählen?

Isabella Kroth: Am Anfang bin ich oft auf Skepsis gestoßen, ob es mir gelingen wird, mit den Männern zu sprechen – als Frau und aus einem anderen Kulturkreis stammend. Dann habe ich den Psychologen Kazim Erdogan in Berlin-Neukölln getroffen. Einmal in der Woche versammeln sich bei ihm türkischstämmige Männer und sprechen über das, was sie im Alltag belastet: das Auseinanderfallen ihrer Familien, Erwartungen, die auf ihnen lasten, etwa Ernährer der Großfamilie und Sittenwächter zu sein, also die Ehre der Familie zu verteidigen. In der Gruppe gestehen die Männer Fehler ein. Ich habe gemerkt, wie groß auch bei ihnen das Bedürfnis ist, über Probleme zu sprechen.

Oft bestimmen Klischees die Debatte. Was war Ihr persönlicher Eindruck von diesen Männern? Ist das wirklich eine ­Parallelgesellschaft?

Ich habe erlebt, dass sich die Türen der angeblich so hermetisch ‚geschlossenen Gesellschaft‘ ­aufstoßen lassen. Wenn man will, wenn man mit Interesse aufeinander zugeht, ist der Zutritt leicht möglich. Die Männer, die ich getroffen habe, haben sich ­gefreut, dass ihnen jemand vorurteilsfrei zuhört und sie nicht von vornhinein in die Kategorien Opfer oder Täter eingeteilt ­werden. Es ist aber immer ein­facher zu sagen: Diese oder jene ­reden nicht, die schotten sich ab, als den Versuch zu wagen, die Barrieren zu durchbrechen. Nur auch hier gilt es, jede Verall­gemeinerung zu vermeiden.

Also alles nicht so schlimm?

Bei einigen der Männer hatte ich tatsächlich das Gefühl, dass sie sich selbst in einer Art Parallel­gesellschaft gefangen fühlen, aus der sie nicht herausfinden. Etwa, wenn für einige von ihnen der einzige Zufluchtsort die ­Moschee ist. In anderen Fällen fühlen sich die Männer in Deutschland als Ausländer ausgegrenzt. Es ist nicht immer leicht für sie, Freundschaften ­außerhalb des bereits bestehenden Verwandtschafts- und ­Freundeskreises zu schließen. Die Segregation beginnt früh, etwa in der Schule, durch die Hochzeit mit einem Partner aus der Türkei, später im Berufs­leben. So bleiben soziale Kreise zwangsläufig weitgehend ­geschlossen.

Sie haben Männer aus verschiedenen Milieus und Generationen interviewt. Was sind die charakteristischen Probleme?

Die erste Generation wollte sich hier ihre Träume erfüllen – genug Geld verdienen, um sich ein Häuschen in der Türkei zu bauen, ein Auto zu kaufen oder die Eltern zu unterstützen. Nach nur wenigen Jahren hatten sie vor, wieder in die Heimat zurückzukehren. Sie wollten das Beste für ihre Familie – und haben diese durch das Auswandern nicht selten zerrissen. Denn ihre Kinder haben sie oft erst spät zu sich geholt. In Deutschland saß die zweite Generation dann wie auf einem Schleudersitz. Die Eltern haben den Kindern immer wieder vermittelt, dass es jederzeit in die Heimat zurückgehen könnte, dass das Abenteuer Deutschland bald vorbei sein könnte. Das hatte Auswirkungen, etwa auf die Leistungen in der Schule und auf das Gefühl, in der neuen Heimat überhaupt ankommen zu können.

Gibt es weitere Unterschiede zwischen den Generationen?

Noch einen großen Unterschied zwischen erster und nach­folgenden Generationen gibt es. Viele ehemalige sogenannte Gastarbeiter haben sich mit ihrer Isolation abgefunden – sie wollten ja sowieso nie in Deutschland bleiben. Anders ist das für die Kinder und Kindeskinder. Wenn sie – obwohl zum Teil hier geboren – das Gefühl haben, nicht in die Mitte der Gesellschaft zu gehören, ist das tragisch. Wenn sie die Türkei, die sie nur aus dem Urlaub kennen, als eigentliche Heimat ansehen und es bevorzugen würden, dort zu leben, ist das ein Problem für die Zukunft Deutschlands.

Sie haben auch mit sogenannten ‚Importbräutigamen‘ gesprochen. Gelingt es diesen, sich in der deutschen Gesellschaft zu orientieren?

Für diese Männer ist das Leben in Deutschland besonders schwierig. Sie kommen hierher, weil sie eine Frau geheiratet haben, die schon lange in Deutschland lebt, sich hier auskennt und die Sprache beherrscht. In meinem Buch porträtiere ich etwa Ahmet. Er fühlte sich in Berlin orientierungslos. Er sprach kein Deutsch und weil er keinen Job besaß, bekam er von seiner Frau ein Taschengeld. Mit seiner Ehre war das nicht zu vereinbaren. Er spürte die Erwartungshaltung seiner Eltern: Als Mann galt er schließlich als Familienoberhaupt und damit als derjenige, der das Geld heranzuschaffen hat.

Kein Einzelfall.

Nein, so wie Ahmet geht es vielen Männern, die hierher als ‚Quereinsteiger‘ kommen. Immer stark sein zu müssen, kann eine große Bürde sein, die für manche dieser ‚Importbräutigame‘ zu einer enormen Belastung wird. Das kann dann wiederum auch für die Frauen zum Problem werden.

Inwiefern?

Je größer der Frust, ­desto höher ist auch das Gewaltpotenzial – ganz egal aus welcher ­Kultur man stammt. Auf Ahmet lastete der Druck, nach außen der starke Mann zu sein. Weil ihm das aber nicht gelang und er sich von seiner Frau nicht ­genügend unterstützt fühlte, war das ein großes Beziehungs­problem. Das zeigte sich dann auch in der Art und Weise, wie die Streitigkeiten des Paares ­verliefen.

Der Mann als der eigentlich Schwache in der Beziehung?

Anders als Frauen können sich Männer schon mehr Freiheiten nehmen. Ein Mann, der in einer Zwangsehe lebt, kann sich auf die Straße flüchten, feiern und flirten ohne große Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Frauen bleiben daheim bei der Familie und ertragen – oft auch bedingt durch finanzielle Abhängigkeit – die Eskapaden ihrer Männer.

Das Gespräch führte Eren Güvercin

http://www.freitag.de/alltag/1031-sie-gestehen-fehler-ein

“Wir brauchen eine Dritte Deutsche Einheit!”

Armin Laschet, Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen, äußert sich im Gespräch mit Eren Güvercin über den Wandel der Einwanderungsgesellschaft und die bis heute fehlenden Aufstiegschancen von Migranten in Deutschland.

Armin Laschet mit dem deutschen Nationalspieler Gerald Asamoah: "Wir müssen Perspektiven aufzeigen und den jungen Menschen mit Zuwanderungsgeschichte das Gefühl geben, dass sie mit ihren Qualifikationen hier die gleichen Chancen haben, wie jemand der Schmidt oder Müller heißt."

Herr Laschet, Sie schreiben in ihrem Buch “Die Aufsteigerrepublik”, dass Deutschland eine neue Mentalität braucht, die jedem Bürger gesellschaftlichen Aufstieg ermöglicht. Wie soll diese Mentalität aussehen?
Armin Laschet: Wir haben in den 50er und 60er Jahren in Deutschland erlebt, dass eine ganze Generation den Aufstieg erleben konnte. Mein Vater ist ein gutes Beispiel dafür: Er war Bergmann, wurde später Lehrer und seine Kinder konnten studieren. Einen Aufstieg haben sehr viele Menschen nach dem Krieg geschafft. Diese Mentalität, diese Anstrengungen, sind irgendwann zum Erliegen gekommen. Heute entscheidet vielmehr die Herkunft über den Aufstieg. Deshalb brauchen wir eine neue Mentalität, die einerseits den Aufstieg fördert – das ist Aufgabe des Staates -, die andererseits aber auch jedem Einzelnen das Gefühl vermittelt, wenn ich mich anstrenge, kann ich es schaffen.

Sie formulieren in Ihrem Buch die Vision, dass im künftigen Deutschland die soziale und ethnische Herkunft nicht zu den entscheidenden Kriterien für gesellschaftlichen Aufstieg gehören werde. Heute sieht die Realität aber anders aus…

Laschet: Ja, sie sieht anders aus, weil man es bisher nicht im Blick gehabt hat. Man hat gedacht, wir sind kein Einwanderungsland und deshalb haben wir diese Förderung nicht systematisch gemacht. Und die, die es geschafft haben, waren meistens Zufälle. Im Buch erzähle ich von Hatice Akyün, in deren Straße regelmäßig ein Bücherbus kam, sie hat deshalb das Lesen begonnen. Bei anderen hat ein Lehrer geholfen, ein besonders engagierter Elternteil hat sich gekümmert oder die Nachbarn haben nach den Hausaufgaben geschaut. Diese Unterstützung muss aber systematisiert werden, das muss durch den Staat gefördert werden. Insofern ist die Realität heute noch nicht so, wie ich sie mir wünsche.

Was kann die Politik also machen, damit diese Vision Realität wird?

Laschet: Sie kann bei den Kindern anfangen. Wenn ein Kind in die Schule kommt, muss es die Sprache sprechen, um mithalten zu können. Das ist noch längst nicht überall der Fall, übrigens auch bei deutschen Kindern nicht, bei denen zu Hause manchmal die Sprache auch nicht mehr gepflegt wird. Deswegen haben wir gesagt, wir brauchen verpflichtende Sprachtests mit vier Jahren, Förderung schon im Kindergarten, mehr Ganztagsangebote, die auch außerschulische Bildungsinhalte wie musische, naturwissenschaftliche und künstlerische Bildung bei den Kindern fördern. Das muss sich dann fortsetzen im gesamten Schulsystem, wo die Durchlässigkeit größer sein muss. Wer gut ist, soll auch schneller von der Hauptschule auf die Realschule oder das Gymnasium wechseln können. Das kann man nur durch individuelle Förderung erreichen.

Armin Laschet bei Empfang des Präsidenten des Amtes für Religiöse Angelegenheiten der Türkei, Prof. Dr. Ali Bardakoglu

In den letzten Jahren ist aber unter den türkischen Hochschulabsolventen eine Tendenz zu erkennen: Sie verlassen nach ihrem Abschluss Deutschland Richtung Türkei, weil sie sich dort bessere Berufsaussichten erhoffen. Was muss der Staat machen, um diese Abwanderung von gut ausgebildeten Fachkräften aufzuhalten? Sie sind ja schließlich wertvolles Potenzial, die zum großen Teil in Deutschland geboren sind?

Laschet: Wie groß die Zahl wirklich ist, weiß man nicht. Aber dennoch sind wir seit 2008 ein Auswanderungsland. Es gehen mehr junge Leute weg, als Einwanderer dazukommen, und deshalb müssen wir um jeden Einzelnen werben. Wir müssen Perspektiven aufzeigen und den jungen Menschen mit Zuwanderungsgeschichte das Gefühl geben, dass sie mit ihren Qualifikationen hier die gleichen Chancen haben, wie jemand der Schmidt oder Müller heißt. Das hat sich noch nicht überall durchgesetzt. Ich glaube, wenn wir die Vorbilder, die es schon gibt, sichtbar machen, dann entwickelt sich auch eine Stimmung, bei der man sagt: Ich bleibe doch hier, eigentlich bin ich hier geboren, eigentlich ist das mein Land.

Sie schreiben, dass die innere Einheit noch nicht da sei, und dass wir eine Dritte Deutsche Einheit brauchen. Wie soll die soziale Kluft überwunden werden? In der Gesellschaft herrscht eine gewisse Skepsis gegenüber Muslimen…

Laschet: Ich würde zunächst nicht sagen, dass es nur eine muslimische Frage ist. Es ist keine religiöse, sondern es ist eine soziale Frage. Wer hat die Chance zum Aufstieg, und wer hat sie nicht? Dass das Land auch lernen muss, mit unterschiedlichen Kulturen und auch Religionen umzugehen, ist die eine Seite. Dafür gibt es die Deutsche Islamkonferenz, dafür gibt es auch vor Ort inzwischen viele Dialoge. Das ist der eine Teil. Der andere ist der Aufstiegsteil, die “Dritte Deutsche Einheit” wie ich sie nenne. Die erste Deutsche Einheit war die Integration von zwölf Millionen Vertriebenen, was damals auch schwer war. Ein Katholik, der in ein protestantisches Dorf kam, war oft ausgegrenzt, und hatte wenig Chancen. Mischehen waren verboten, oder vor dem 2. Konzil für katholische Gläubige nicht erlaubt. Auch da hat sich vieles gewandelt. Die zweite Einheit war die zwischen Ost und West. Im Moment der Wiedervereinigung haben viele Zuwanderer gemerkt, dass sie in die dritte Reihe gerückt sind. Sie waren schon länger da und hatten dann das Gefühl, weggerutscht zu sein. Insofern glaube ich, dass jetzt die Zeit gekommen ist, an dieser dritten Einheit zu arbeiten. Wir müssen alles tun, dass die Neudeutschen, die jetzt da sind, auch die optimale Förderung und Aufstiegsperspektiven erhalten.

Sie sind der erste Integrationsminister in Deutschland, und CDU-Politiker. Sie haben zu Recht gesagt, dass wir gleiche Chancen für Bürger mit Migrationshintergrund brauchen. Das hört sich alles gut an, aber wieso gibt es dann in der CDU keinen einzigen Abgeordneten mit Migrationshintergrund?

Laschet: Ja, eine gute Frage! Das ist ein Problem, dass über die Jahre entstanden ist. Es gibt gar nicht so viele Mitglieder mit Zuwanderungsgeschichte. Erst jetzt beginnt es, dass viele in die Partei eintreten. Es gibt bei uns natürlich das Deutsch-Türkische Forum und andere Aktivitäten, aber das ist alles noch am Anfang. Das muss wachsen. Und in den anderen Parteien ist es auch nicht so berauschend. Im Landtag von Nordrhein-Westfalen ist überhaupt kein Abgeordneter mit Zuwanderungsgeschichte. In Köln ist Lale Akgün bei der SPD aus dem Bundestag gefallen, weil sie auf der Landesliste nicht auf einem aussichtsreichen Platz abgesichert wurde. So groß ist die Begeisterung in den anderen Parteien auch nicht. Fünf Türkeistämmige in einem Bundestag mit über 620 Abgeordneten sind zu wenig.

Interview: Eren Güvercin

© Qantara.de 2009

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Armin Laschet ist Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Sein Buch: “Die Aufsteigerrepublik – Zuwanderung als Chance” ist vor kurzem im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienen.