“Ideologische Beeinflussung zivilgesellschaftlicher Institutionen”

Gespräch mit dem Rechtsanwalt, Publizisten und Vizepräsidenten der Internationalen Liga für Menschenrechte, Dr. Rolf Gössner, über die Verstrickungen des Sicherheitsapparates in den NSU-Skandal und die neue „Offenheit“ des Verfassungsschutzes.

Dr. Rolf Gössner: “In der Geheimdienst-Perspektive des VS werden Islam und Muslime nach wie vor als Problemfall der ‘inneren Sicherheit’ behandelt.

Herr Dr. Gössner, Sie engagieren sich seit langen Jahren für Bürgerrechte und sind bekannt als Kritiker des Verfassungsschutzes. 2012 ist ihr Buch “Geheime Informanten” in aktualisierter Form als E-Book erschienen. Sie selber wurden 38 Jahre lang grundrechtswidrig vom Verfassungsschutz beobachtet. Für viele Menschen war es bis zum NSU-Skandal nicht denkbar, dass der Verfassungsschutz in kriminelle Machenschaften verstrickt sein könnte. Wurden Sie von diesem Skandal überrascht?

Diese Neonazi-Mordserie mit zehn Toten ist unfassbar und schockierend – nicht minder unglaublich und schockierend ihre skandalöse Nichtaufklärung und die Ausblendung des rassistischen Hintergrunds durch die Sicherheitsbehörden. Tatsächlich hatte ich schon lange, bevor die Mordserie bekannt wurde, die heillosen Verflechtungen des „Verfassungsschutzes“ (VS) in gewaltbereite Neonaziszenen enthüllt und das V-Leute-Unwesen als unkontrollierbar und demokratiewidrig kritisiert. In meinem Buch „Geheime Informanten. V-Leute des Verfassungsschutzes: Kriminelle im Dienst des Staates“ ist dokumentiert, was nun so großes Erstaunen und Entsetzen verursachte. Meine These schon damals: Der VS hat Neonazi-Szenen und -Parteien über seine bezahlten und teils kriminellen Spitzel mitfinanziert und gestärkt, anstatt sie zu schwächen. Über sein unkontrollierbares V-Leute-Netz ist der VS selbst Teil des Neonazi-Problems geworden, jedenfalls konnte er, wie wir sehen, kaum etwas zu dessen Bekämpfung beitragen.

Für mich war es schon aus eigener Betroffenheit wirklich erschreckend, wie sich Neonazis und rechter Terror unter den Augen des VS und seiner Zuträger fast unbehelligt entwickeln und ihre Blutspur durch die Republik ziehen konnten – während derselbe VS – neben vielen anderen linken Gruppen und Antifaschisten – mein Engagement als Anwalt, Journalist und Bürgerrechtler mit ideologischer Verbissenheit über vier Jahrzehnte lang beobachtete und dabei meine Bürgerrechtsarbeit in einer über 2.000seitigen geheimen Personenakte registrierte und als „verfassungsfeindlich“ einstufte. Von Anfang an grundrechtswidrig, wie das Verwaltungsgericht Köln 2011 urteilte.

Der NSU-Untersuchungsausschuss unter Vorsitz des SPD-Abgeordneten Sebastian Edathy erweckt den Eindruck, dass die Ungereimtheiten in diesem Fall aufgedeckt werden könnten. Wie schätzen Sie die Arbeit des Untersuchungsausschusses ein?

Die Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses des Bundestages ist äußerst wichtig und hat bereits ein wenig Licht ins Dunkel gebracht. Auch andere parlamentarische Ausschüsse mühen sich um Aufklärung; so hat der Thüringer gerade einen aufschlussreichen Zwischenbericht vorgelegt. Allerdings war für Kenner des Milieus schon frühzeitig absehbar, dass sich die Mitglieder dieser Ausschüsse an dem Verdunkelungssystem der Geheimdienste die Zähne ausbeißen werden. Genau so ist es gekommen. Doch eine zahnlose Kontrolle ist keineswegs neu, gerade wenn es um Geheimdienste geht, die mangels Transparenz und Kontrollierbarkeit Fremdkörper darstellen in einer Demokratie. Deren Geheimhaltungssystem umschlingt eben auch Parlamente und Justiz, die den VS und sein Wirken kontrollieren sollen und deshalb regelmäßig daran scheitern. Meine Vorhersage: Die ganze Wahrheit werden wir nicht erfahren, allenfalls Bruchstücke.

Tatsächlich sind die Sicherheitsbehörden, in erster Linie der VS, mit geradezu krimineller Energie damit beschäftigt, die Spuren ihres Versagens und ihrer Versäumnisse, ihrer Ignoranz, ideologischen Verblendung und Verflechtung in das NSU-Umfeld zu verdunkeln und zu vernichten. Und die Serie der dreisten Vertuschungen reißt nicht ab. Man muss sich das vorstellen: Vorsätzliche Akten- und Urkundenvernichtung, also behördliche Beweismittelunterdrückung in einem Fall von zehnfachem Mord an neun Migranten und einer Polizistin, mehreren Sprengstoffanschlägen und bewaffneten Banküberfällen. Offenbar haben diese “Sicherheitsbehörden” Gewichtiges zu verbergen.

Die Vertuschungsmanöver und Schredderaktionen sind keineswegs vereinzelte Skandale oder Ausrutscher, sondern systembedingt, um das Geheimhaltungssystem rund um das V-Leute-Geflecht aufrechterhalten zu können. Der alles dominierende “Quellenschutz” verhindert rückhaltlose Aufklärung und rechtsstaatliche Verfahren und rangiert offenbar selbst vor Mordaufklärung. Mit einem demokratischen Rechtsstaat ist dies wohl kaum zu vereinbaren.

Wenn über die V-Mann-Praxis gesprochen wird, ist immer nur die Rede vom rechten Millieu. Die Rolle der V-Leute etwa im salafistischen Millieu kommt gar nicht zu Sprache. Halten Sie es für möglich oder für wahrscheinlich, dass es im salafistischem Millieu V-Männer gibt, die tragende Rollen einnehmen in diesen Szenen, ähnlich wie es im rechten Spektrum der Fall ist?

Da „Extremistischer Islamismus“ und „Salafismus“ Beobachtungsschwerpunkte der VS-Arbeit sind, ist davon auszugehen, dass auch in diesen Bereichen mit menschlichen Quellen, also V-Leuten, gearbeitet wird, solche rekrutiert und geführt werden. Dass dies in derart großem Stil passiert, wie im Bereich des „Rechtsextremismus“, ist nicht anzunehmen – zumal es weit größere Zugangsprobleme gibt – etwa hinsichtlich Mentalität oder Verständigung -, als beim „Rechtsextremismus“. Ob V-Leute in führenden Funktionen salafistischer Gruppen tätig sind, kann ich nicht sagen.

Gibt es beim Verfassungsschutz unterschiedliche Fraktionen? Etwa Teile, die wirklich Verfassungsschutz betreiben, und Teile, die Interessen dritter Parteien verfolgen?

Eine solche Aufspaltung in unterschiedliche Fraktionen innerhalb der VS-Behörden ist mir nicht bekannt. Da kaum kontrollierbare Geheimorgane zu Verselbstständigung und Machtmissbrauch neigen, ist jedoch manches denkbar und der Thüringer VS unter seinem ehemaligen Präsidenten Helmut Roewer ist hierfür ein schillerndes Beispiel.

Der Verfassungsschutz tritt auf einer Veranstaltung des Landesinstituts für Schule in Bremen auf und referiert vor pädagogischen Fachkräften über den Islam. Etabliert sich gerade der Verfassungsschutz als eine weitere Einrichtung der politischen Bildung?

Der VS macht seit geraumer Zeit einen gehörigen Wandel durch und zwar eine Öffnung weit hinein in die Gesellschaft. So dringt er speziell in die politische Bildung vor. Er betreibt – nach seinem grandiosen Image- und Vertrauensverlust – eine offensive Öffentlichkeitsarbeit, nicht zuletzt aus Akzeptanz- und Legitimationsgründen: so etwa mit Hilfe von kostenfreien Wander-Ausstellungen, Broschüren, Veranstaltungen und Vorträgen zu „Extremismus“-Themen aller Art. Er mischt sich meinungsbildend in den öffentlichen Diskurs und die politische Willensbildung ein und munitioniert dabei auch massiv die Medien; mehr und mehr wirkt er hinein in zivilgesellschaftliche Projekte sowie in Schulen und Hochschulen, Bildung, Wissenschaft und Forschung.

Auch die von Ihnen genannten Aktivitäten des Bremer VS, der sich ebenfalls um mehr Offenheit bemüht, führen meines Erachtens zu einer inakzeptablen Kompetenzüberschreitung und zu einer ideologischen Beeinflussung zivilgesellschaftlicher Institutionen. Denn der VS ist und bleibt ja ein Geheimdienst mit geheimen Strukturen und Methoden. Wenn nun die gleiche Behörde meinungsbildend in die pädagogische Weiterbildung etwa zum Thema Islam einbezogen wird, schadet man nach meiner Auffassung dem interkulturellen Dialog massiv und verspielt Vertrauen.

In der Geheimdienst-Perspektive des VS werden Islam und Muslime nach wie vor als Problemfall der ‚inneren Sicherheit’ behandelt. Politische Bildungsarbeit, die ihren Namen verdient und ihrem Auftrag zur Menschenrechtsbildung gerecht wird, muss demgegenüber gerade frei, kritisch und weitgehend staatsunabhängig sein – ein Inlandsgeheimdienst hat hier meines Erachtens nichts zu suchen; aus gutem Grund gibt es für Bildungsmaßnahmen dieser Art auch keine Gesetzesgrundlage.

Die IZ schreibt seit Jahren von einem privaten Verfassungsschutz. Sehen Sie auch in Deutschland eine Art Privatisierung des Verfassungsschutzes durch z.B. Journalisten, Sozialwissenschaftler und Unternehmen? In den USA ist schon seit Jahren zu beobachten, dass immer mehr Teile des Sicherheitsapparates privatisiert werden? Kann man also vom ‘offiziellen’ und einem ‘privaten’ Verfassungsschutz sprechen, in dem etwa Sozialwissenschaftler und Journalisten zur ‘Feindbekämpfung’ rekrutiert werden?

Eine Privatisierung der „Feindbekämpfung“ ist durchaus denkbar, besonders ihres ideologischen Anteils. So wirkten und wirken immer wieder sog. Vorfeld-Organisationen und private Pressure-Groups des VS in der Gesellschaft. Auch Medienvertreter lassen sich mitunter in VS-Dienste einspannen, in eine Art Geschäft auf Gegenseitigkeit (Informationen gegen Informationen). Es gibt Journalisten, die waren oder sind als Informanten von Geheimdiensten oder als Informelle Mitarbeiter verpflichtet. Und es gibt welche, die sich – teils gutgläubig – in Desinformationskampagnen oder gar Operationen von Geheimdiensten einbinden lassen oder sich entsprechend instrumentalisieren ließen.

Darüber hinaus arbeiten auch Wissenschaftler für den VS oder stehen in seinen Diensten. So rekrutiert der VS an Universitäten und Instituten Sozial-, Politik- und Islam-Wissenschaftler und finanziert Forschungsprojekte. An Schulen bietet der VS Lehrmaterial, Referenten und Bildungsarbeit an und betreibt Fort- und Weiterbildung in „Demokratieerziehung“ für Lehrer, Sozialarbeiter und andere Multiplikatoren. Das nennt sich „Verfassungsschutz durch Aufklärung“ – ausgerechnet durch eine letztlich demokratiewidrige Geheiminstitution, die selbst demokratischen Prinzipien der Transparenz und Kontrollierbarkeit widerspricht und die durch ihre Skandalgeschichte, zwielichtigen Praktiken und Bürgerrechtsverletzungen längst jegliche Legitimation eingebüßt haben müsste.

Dr. Rolf Gössner ist Rechtsanwalt, Publizist und Vizepräsident der Internationalen Liga für Menschenrechte (Berlin), außerdem stellv. Richter am Staatsgerichtshof der Freien Hansestadt Bremen sowie Mitglied der Deputation für Inneres der Bremischen Bürgerschaft. Mitherausgeber des jährlich erscheinenden “Grundrechte-Reports”, als solcher ausgezeichnet mit der Theodor-Heuss-Medaille 2008; 2012 mit dem Kölner Karlspreis für engagierte Literatur und Publizistik und 2013 mit dem Bremer Kultur- und Friedenspreis. Sachverständiger in Gesetzgebungsverfahren von Bundestag und Landtagen. Autor zahlreicher Bücher zum Themenbereich Demokratie, Innere Sicherheit und Bürgerrechte, zuletzt:

• Geheime Informanten. V-Leute des Verfassungsschutzes: Neonazis im Dienst des Staates, München 2003; Akt. Neuauflage als e-book 2012 bei Knaur-Verlag, München. Download-Direktlink: http://bit.ly/J8XWNC

• Menschenrechte in Zeiten des Terrors. Kollateralschäden an der „Heimatfront“, Hamburg 2007.

Dubiose Machenschaften des Verfassungsschutzes sind nichts Neues

V-Männer des Verfassungsschutzes sind nicht nur in der Neonazi-Szene in zweifelhaften Rollen aufgefallen

Deutschland erlebt momentan einen seiner größten Geheimdienstskandale seiner Geschichte. Die politischen Verantwortlichen sind um Schadensbegrenzung bemüht. Es ist aber fraglich, ob sie das Vertrauen der Bürger in die Institutionen wieder herstellen können. Einige Politiker faseln – wie immer wenn es um Terror geht – von der Vorratsdatenspeicherung und einem NPD-Verbot. Es ist die übliche Pawlowsche Reaktion, die man immer wieder zu hören bekommt, wenn es etwa um den islamistischen Terrorismus geht.

Die Richtung, die die derzeitige Debatte um den Verfassungsschutz nimmt, führt aber an der eigentlichen Problematik vorbei. Schon werden der Öffentlichkeit Bauernopfer in Form einiger zwielichtiger Beamten beim Verfassungsschutz geliefert, deren Fehlverhalten und bedenkliche Gesinnung zu diesem Supergau geführt habe. Das Grundproblem liegt aber woanders.

Denn V-Männer des Verfassungsschutzes spielen nicht nur in der Neonazi-Szene eine dubiose Rolle. Wenn wir uns die spektakulären Fälle “islamistischer Zellen” in den letzten Jahren vergegenwärtigen, spielten V-Männer immer eine besondere Rolle.

V-Männer in Islamistenszenen

Der Mentor der Sauerland-Gruppe etwa war ein gewisser Yehia Yousif, der mittlerweile in Saudi-Arabien lebt und eine Schlüsselrolle in der Radikalisierung der Mitglieder dieser Gruppe spielte. Yehia Yousif war zwischen 1995 bis 2002 im Dienste des baden-württembergischen Verfassungsschutzes. Interessant ist, dass bei einer Hausdurchsuchung in der Wohnung von Yehia Yousifs Sohn, Omar Yousif, Unterlagen für die Herstellung des Flüssigsprengstoffs TATP gefunden wurden, mit dem später die Sauerland-Gruppe auf dilettantische Weise experimentiert hatte. Seltsamerweise wurde sowohl gegen Yehia Yousif als auch seinen Sohn kein Auslieferungsantrag gestellt, nachdem sie sich 2004 nach Saudi-Arabien abgesetzt hatten.

Wieso wird in den Mainstream-Medien bisher die Rolle des Hasspredigers Yousif, der gleichzeitig auch Informant des Verfassungsschutzes war, nicht hinterfragt? Yousif hatte entscheidend zum Erstarken salafitischer Gruppen beigetragen. Gleichzeitig war er aber auch Lohnempfänger des Verfassungsschutzes.

V-Mann wird vor Gericht geschont

Erst im April diesen Jahres sorgte in einem weiteren Islamisten-Prozess in München ein V-Mann für Aufsehen. Acht mutmaßliche Terrorhelfer wurden beschuldigt, mit Videos von Selbstmordattentaten in Deutschland für den Terror geworben zu haben. Den Angeklagten wurde vorgeworfen, Teil der “Globalen Islamischen Medienfront” (GIMF) zu sein.

Während des Gerichtsverfahrens kam aber heraus, dass der Anführer dieser Gruppe ein V-Mann des Verfassungsschutzes war. Die Bundesanwaltschaft hatte dies dem Gericht nicht mitgeteilt, obwohl sie davon unterrichtet war.

Der V-Mann Irfan P. habe aktiv die anderen Angeklagten “angeschoben”, so die Verteidigung. Die Mitläufer mussten sich vor Gericht verantworten; Irfan P. als Anführer dagegen wurde erst gar nicht angeklagt. Der 22 Jahre alte GIMF-Führer und mutmaßliche V-Mann soll monatlich 2500 bis 3000 Euro bekommen haben, seine Wohnung sei vom Verfassungsschutz bezahlt worden.

Laut dem Bundesanwalt sei P. erst nach seiner Zeit bei der Islamischen Medienfront als V-Mann aktiv gewesen, daher treffe der Vorwurf nicht zu. In welchem konkreten Zeitraum P. als V-Mann eingesetzt war, konnte der Ankläger jedoch nicht sagen. Das Gericht entschied daraufhin, dass diese Frage “momentan nicht verfahrensrelevant” sei. So verschonte man Irfan P. davor, im Zeugenstand Rede und Antwort zu stehen (Terroristen und Sicherheitsbehörden).

Das sind nur zwei Beispiele aus den letzten Jahren dafür, wie V-Männer eben nicht lediglich Informationen für den Verfassungsschutz sammelten, sondern tragende Rollen einnahmen und aktiv ihren Beitrag zur Radikalisierung von Muslimen leisteten.

Durch eine Vorratsdatenspeicherung und damit einer weiteren Aushöhlung des Rechtsstaates wird man das Vertrauen des Bürgers in den Rechtsstaat nicht wiedergewinnen. Dafür ist vor allem eins nötig: eine lückenlose Aufarbeitung der dubiosen Machenschaften des Verfassungsschutzes.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/150854

“Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.”

Unabhängig davon wie man die Gestalt Bin Ladens – satanischer Terrorfürst, revolutionärer Staatsfeind der einzig verbliebenen Weltmacht oder am Ende doch nur ein fernsehender Kleinbürger in einer pakistanischen Vorortvilla – bewertet, lohnt sich trotz des Zwangs zur permanenten Aktualität ein erneuter, genauer Blick auf die symbolische Figur des Al Qaida-Gründers und die Auswirkungen seines Todes.

Hierzu befragte ich Olivier Roy. Der Franzose ist Autor, Politologe und Professor mehrerer französischer Hochschulen. Roy setzt sich seit Langem in fachkundigen Büchern mit dem Terrorismus in der muslimischen Welt, der Globalisierung und aktuellen Konflikten und Kriegen auseinander. Olivier Roy hebt sich wohltuend von massenmedialen Kommentatoren ab, die nicht willens oder nicht fähig sind, hinter die Fassade landläufiger Ansichten zu blicken. Dabei verfällt er auch nicht dem üblichen Irrtum, Bin Laden und die von ihm inspirierten Terrorgruppen stünden in Verbindung zu einem traditionellen Verständnis des Islam. Vielmehr seien sie und der – für Muslime wie Nichtmuslime verheerende – von ihnen ausgehende Terror vor allem ein Produkt der Moderne.

Olivier Roy zeigt in seinen Büchern, dass der islamische Fundamentalismus selbst ein Produkt der Verwestlichung ist. Nur wer die Krise des globalisierten, kulturell entwurzelten Islam begreife, werde gesellschafts- und sicherheitspolitisch erfolgreich handeln können.

Bin Laden, der meist gesuchte Terrorist der Welt, wurde von US-Spezialeinheiten im pakistanischen Abbottabad getötet. Ist die Welt dadurch zu einem sicheren Ort geworden?

Olivier Roy: Die Welt ist zweifellos zu einem sichereren Ort geworden, selbst wenn es wieder zu Terroranschlägen kommen sollte. Aber dies liegt ausschließlich daran, dass Al Qaida seinen politischen Einfluss verloren hat.

Al Qaida spielte keinerlei Rolle in den demokratischen Ereignissen des Nahen Ostens. Sein Diskurs steht im vollkommenen Gegensatz zu den Forderungen der dortigen Demonstranten – virtuelle Umma versus Nation, Terrorismus versus Gewaltlosigkeit, individueller Heldenmut versus kollektiver Handlung etc. Bereits zuvor wurde Al Qaida praktisch aus dem Nahen Osten verdrängt und beschränkte sich auf Randgebiete wie die Stammesgebiete Pakistans oder der Sahelzone. Zuletzt kamen die meisten Rekruten aus Europa oder waren Konvertiten, die keine wirklichen politischen Wurzeln haben – weder unter westlichen Muslimen, noch im Nahen Osten. Es ist wahrscheinlich, dass einige Militante Terrorangriffe versuchen werden. Deren strategische Folgen werden aber minimal sein, selbst wenn sie blutig ausfallen sollten.

Welche Konsequenzen hat der Tod Bin Ladens langfristig für Afghanistan, den dortigen Krieg und den „Kampf gegen den Terror“?

Olivier Roy: Der „Krieg gegen den Terror“ ist ein vollkommen sinnentleertes Konstrukt. Al Qaida, Hisbollah, den Iran und die Hamas unter einen allgemein verbindlichen Sammelbegriff zusammenfassen zu wollen, hat keinen Sinn.

Ich denke, es wird zur faktischen Anerkennung kommen, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun haben: Einerseits, die Handhabung räumlich begrenzter, politischer Bewegungen – wie die der Taliban oder der Hamas – durch eine Mischung aus Druck und Verhandlungen, sowie der Kampf gegen entgrenzte terroristische Netzwerke mit Hilfe von Polizei, Geheimdiensten und Spezialeinheiten.

In Afghanistan ermöglicht der Tod Osama bin Ladens die Trennung des Krieges gegen den Terror vom Kampf gegen die Taliban. Die Taliban haben aufgehört, Osama bin Laden zu unterstützten; einfach nur deshalb, weil er gestorben ist. Es gibt keine strategischen Gründe mehr, warum man die Taliban mit aller Macht daran hindert müsste, die Macht in Afghanistan zu übernehmen. Die faktische Spaltung von Taliban und Al Qaida ermöglicht die Verhandlung mit ihnen, aber auch einen Abzug aus Afghanistan, ohne dabei das Gesicht zu verlieren.

Osama bin Laden agierte als quasi mythischer Führer einer Terrorbewegung. Welche Art Mensch rekrutierte er für sein Netzwerk?

Olivier Roy: Dabei handelt es sich um junge Rebellen, die auf der Suche nach einer Sache sind, für die sie sich einsetzen konnten. Die meisten von ihnen haben eine globale Ausrichtung: geboren in einem Land, radikalisiert in einem zweiten und aktiv in einem dritten. Eine erheblicher Bestandteil von ihnen sind Konvertiten (zwischen zehn und zwanzig Prozent). Die meisten haben keinerlei vorangegangene religiöse Ausbildung, waren keine Führungspersonen in ihrem gemeinschaftlichen Umfeld oder gar politisch militant.

Die meisten Rekruten Al Qaida kamen aus dem einen oder anderen Grenzgebiet. Dabei handelte es sich entweder um soziale Grenzgebiete (zerrüttete Nachbarschaften) oder geografische: die Randzonen des Nahen Ostens (von Pakistan nach Ostafrika), von den Inseln der Karibik ganz zu schweigen, die einen beachtlichen Teil des Personals stellten. Üblicherweise radikalisieren sie sich im Rahmen eines begrenzten Kreises von Gleichgesinnten: Studenten, Nachbarn oder lokale Banden ehemaliger Kleinkrimineller.

Hat die Ideologie von Al Qaida etwas mit dem traditionellen Islam zu tun? Steht sie für diesen oder ist sie vielmehr eine Bewegung wie es beispielsweise die Rote Armee Fraktion (RAF) war?

Olivier Roy: Wenn wir über die Ideologie von Al Qaida sprechen, ziehe ich den Begriff des „Narrativ“ vor. Osama Bin Ladens Diskurs war niemals sehr ausgereift in der Formulierung dessen, wie eine islamische Gesellschaft in seinen Augen aussehen soll. Dabei handelte es sich um einen Mischmasch, der sich aus zwei Quellen speiste. Die erste ist die ultraradikale Linke des Westens; radikale Netzwerke, die einen weltweiten Kampf gegen die übermächtige Supermacht der Vereinigten Staaten führten. Ihren Anfang fanden sie in den Taten der Anarchisten des späten 19. Jahrhunderts. Aber das beste Erklärungsmodell hierfür ist die Baader-Meinhof-Gruppe, die ihre Mitglieder zu Trainingslagern in den Libanon entsandte. Sie versuchte, eine globale Revolution loszutreten und entwickelte das Mittel der simultanen Flugzeugentführungen. Und es waren die zeitgenössischen italienischen Roten Brigaden, die die plakative Hinrichtung ihrer Geiseln erfanden.

Die Bühne ist exakt die gleiche. Der „globale Dschihad“ bedeutet, der weltweiten Revolution der 1960er Jahre ein religiöses Etikett aufzukleben. Das damalige Konzept – das heißt, die „Schaffung von zwei, drei Vietnams“ – wurde von Osama Bin Laden übernommen. Seine Quintessenz lautete: Die US-Truppen in möglichst viele lokale Konflikte zu verwickeln.

Die andere Quelle waren radikale Jünger von Said Qutb. Geprägt wurden sie von seinem tiefen Zweifel über die Möglichkeit zur Verbesserung der muslimischen Gesellschaften und Qutbs Vorstellung, dass die westliche Kultur den Islam infiltriert hatte. Hinzu kam ein Konzept des Takfir, das heißt, dass man andere Muslime töten dürfe, wenn diese sich weigerten, die Ungläubigen zu bekämpfen. Zwei weitere Kennzeichen sind das Verlangen, Reinheit durch den Tod zu erlangen, sowie das komplette Fehlen jeglicher Konzepte, wie eine wirklich islamische Gesellschaft gestaltet werden kann.

Bin Laden und das mit ihm in Verbindung stehende Phänomen scheinen sehr archaisch und puritanisch zu sein. Sind Al Qaida und vergleichbare Organisation nicht vielmehr ein modernes Phänomen?

Olivier Roy: Ja, das stimmt. Es hat in der Vergangenheit keine vergleichbaren Organisationen gegeben. Der einzige, wenn auch lose Vergleich ließe sich zu den Assassinen [ismailitisch-schiitische Mordsekte des 11., 12. und 13. Jahrhunderts] herstellen. Einer der Gründe dafür ist, dass Al Qaida auf modernen Erscheinungen aufbaute: Individualismus, Inszenierung in den Medien und Globalisierung. Der einsame, individuelle Held ist an die Globalisierung gekoppelt. Der von ihm genutzte Raum ist global und das Al Qaida-Mitglied ist darauf angewiesen, dass sein Handeln augenblicklich von den Medien reflektiert, verstärkt und verbreitet wird. Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.

Wird der Tod des Osama bin Ladens einen Einfluss auf die Revolte der arabischen Welt haben? Ist die Mehrheit der Muslime erleichtert über sein Ableben?

Olivier Roy: Es ist in der Tat so, dass sie das ganze nicht mehr kümmert. Vor einigen Jahren wäre es wahrscheinlich zu Demonstrationen gekommen, um gegen die Tötung Bin Ladens zu protestieren. Heute geschieht nichts dergleichen. Dies erklärt sich aus der Diskrepanz zwischen den Mitteln und Zielen von Al Qaida – Gewalt und globaler Dschihad gegen die Vereinigten Staaten – und den Mitteln und Zielen der Demonstranten im Nahen Osten – friedliche Aktion gegen lokale Diktatoren, die durch eine Demokratie im westlichen Stil ersetzt werden sollen.

Osama Bin Laden brauchte das Denkmuster eines „Zusammenpralls der Kulturen“. Diese Weltanschauung aber ist längst tot; außer natürlich in den Köpfen der westlichen Populisten, die die Auswirkungen der Veränderungen im Nahen Osten immer noch nicht verstanden haben.

Lieber Olivier Roy, vielen Dank für das Interview.

Was ist ein zeitgenössischer Islam?

Ein Streitgespräch zwischen Lamya Kaddor, Vorsitzende des Liberal Islamischen Bunds (LIB e.V.) und Ahmad Milad Karimi, Verleger und Koranübersetzer.

Milad Karimi: “Für mich sind Begriffe wie “liberal” oder “konservativ” grundpolitische Begriffe. Wenn wir beispielsweise an Ghazali, Ibn Arabi oder Avicenna denken und uns fragen: Waren das nun liberale oder konservative Denker? Ich könnte das nur schwer beantworten. Warum? Weil sie reflektiert und differenziert sind.” (Foto: Andree Kaiser)

Eren Güvercin: Frau Kaddor, Sie haben vor kurzem den Liberal-Islamischen Bund (LIB) gegründet und werben in der Öffentlichkeit für einen liberalen Islam. Was verstehen Sie darunter?

Lamya Kaddor: Ein Grund, den Verein zu gründen, war, eine Alternative zu den bisherigen Verbandsstrukturen und Vertretern eines bestimmten Islams anzubieten. Wir plädieren dafür, dass jeder Muslim sich auch das Recht nehmen soll, für sich selber zu entscheiden, wie er sein Leben gestalten möchte. Das bedeutet für uns, dass die Tore des Idschtihads offen stehen, und dass jeder Mensch, jeder Muslim versuchen sollte, selbstbestimmt sein Leben zu führen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau im Islam. Ich weiß, dass es abgedroschen klingt, aber letztlich ist es schon ein innerislamischer Anspruch, zu sagen, wie wir mit bestimmten Koranpassagen umgehen und sie auf die heutige Zeit übertragen können. Wir wollen dies zumindest zur Diskussion stellen.

Derzeit funktioniert der Islamdiskurs so, dass diejenigen, die Positionen eines “liberalen Islams” kritisieren, als “konservativ” etikettiert werden. Müsste man nicht auf politische Zuschreibungen wie “liberal” oder “konservativ” verzichten, um dieser Dialektik entgegenzuwirken?

Kaddor: Es sind in erster Linie keine politischen Begriffe. Wir sehen auch in anderen Religionen und Konfessionen, dass es immer schon Unterscheidungen etwa zwischen Reform- oder liberalem und orthodoxem Judentum gegeben hat. Die Gründung des LIB zielte nicht darauf ab, den Begriff “liberal” als politischen Kampfbegriff zu verwenden. Ich sehe aber schon, dass es in der Öffentlichkeit mitunter so dargestellt wird, als ob es einen tiefen theologischen Graben zwischen liberal und konservativ gebe. Den sehe ich aber nicht so deutlich, weil ich glaube, dass die Grenzen fließend sind. In Relation zu anderen habe ich persönlich in einigen Dingen wahrscheinlich eine konservative Haltung, würde mich aber dennoch als liberal bezeichnen. Was macht aber eine liberal-religiöse Haltung aus, was macht eine konservative oder fundamentalistische Haltung aus? Nehmen wir ein Beispiel aus dem Bereich des gesellschaftlichen Engagements. Viele islamische Fundamentalisten sagen hier ganz klar: Der Islam ist für mich die richtige Religion, und er muss es auch für jedermann sein, ich trage aktiv durch Da’wa [Aufforderung, Einladung zum Islam, E.G.] dazu bei, dass andere zum Islam finden. Konservative würden sagen: Der Islam ist für mich die richtige Religion und sollte es auch für jedermann sein, aber ich trete nicht aktiv dafür ein, dass jeder Muslim werden muss. Ein liberaler Muslim würde sagen: Der Islam ist für mich die richtige Religion, aber muss es nicht zwangsläufig für jedermann sein. Bei letzterem wird der Absolutheitsanspruch, der Wahrheitsanspruch relativiert.

Milad Karimi: Da muss ich widersprechen. Für mich sind Begriffe wie “liberal” oder “konservativ” grundpolitische Begriffe. Nimmt man an, dass der Islam zunächst eine Religion sein soll, dann geht es um eine innere, religiöse Haltung. Ob man nun bei der inneren Haltung von einem “liberalen” oder “konservativen” Habitus sprechen kann, möchte ich bezweifeln. Der Islam hat ja große Denker und Geister hervorgebracht. Wenn wir beispielsweise an Ghazali, Ibn Arabi oder Avicenna denken und uns fragen: Waren das nun liberale oder konservative Denker? Ich könnte das nur schwer beantworten. Warum? Weil sie reflektiert und differenziert sind: Ihre Haltung war nicht, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, sondern, dass der Islam wahr ist und eine Wahrheit hat. Sobald aber der Anspruch auftaucht, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, ist das in der Tat eine politische und nicht mehr religiöse Haltung. Wenn Religion – wie auch immer – politisch wird, dann ist sie pervertiert. Die Religion ist nicht eine Sache, die man in sich trägt, sondern Religion ist etwas, was uns trägt.

Kaddor: Wie gesagt, der Beweggrund war nicht, ein politisches Statement zum Ausdruck zu bringen. Es ging vor allem um die Haltung zu Fragen der religiösen Lebenspraxis, die gilt es, von der rituell-spirituellen Dimension zu unterscheiden, und hier kann man sehr wohl entweder eine freiheitliche oder eine restriktive Position einnehmen. Innerhalb unseres Vereins gibt es Positionen, die sehr unterschiedlich sind: von Mitgliedern, die Kopftuch tragen oder nicht, zu Mitgliedern, die praktizieren oder auch nicht. Das, was uns trägt, ist der Gedanke, dass jeder von uns für sich selber entscheidet und es den Menschen um sich herum frei stellt, Dinge anders zu sehen – solange niemand Schaden davon trägt. Das drückt für uns auch das Liberale aus, das es so in konservativen Kreisen einfach nicht gibt.

Lehrstühle für Islamische Theologie werden an verschiedenen Standorten in Deutschland gegründet, um unter anderem einen zeitgenössischen Islam zu schaffen. Wie kann dieser aussehen, ohne seine Authentizität zu verlieren?

Karimi: Die erste und letzte Forderung, die man an diese Lehrstühle haben muss, ist, dass sie denken. Dass sie sich denkerisch mit dem befassen, was hier im Islam sein soll. Keiner fordert von ihnen, dass sie uns vorbeten, sondern, dass sie uns die inneren Zusammenhänge dieser Religion theologisch darlegen.

Kaddor: Die Wissenschaft trägt ja auch dazu bei, die modernsten Erkenntnisse in den Bereich der Theologie einfließen zu lassen. Das bedeutet auch die Frage nach dem Hier und Heute: dass man klärt, was bestimmte Aussagen im Islam heute für uns bedeuten können. Theologen müssen uns das plausibel darlegen.

Man hört oft, dass die Tradition der islamischen Offenbarung mit ihren verschiedenen Rechtsschulen und Methodiken der Exegese in einem Widerspruch zu einem zeitgenössischen Islam stünden. Ist die Überwindung dieser über Jahrhunderte gewachsenen Tradition notwendig? 

Karimi: Die Tradition abzulegen, ist die Methodik der Fundamentalisten. Wenn man das weiterführen will, dann soll man die Tradition ablegen oder verleugnen. Die historisch-kritische Methode hat es im Islam schon immer gegeben, sie ist nichts Neues. Was wir für eine Islamische Theologie in Europa fordern, ist, dass man sich gerade mit der Tradition beschäftigt. Wenn ich Koranexegese betreibe, hat es keinen Sinn, dass ich die Exegeten aus dem 9. Jahrhundert übersetze und dies dann praktiziere. Das ist keine Theologie und schon gar nicht zeitgemäß. Aber diese Exegeten zu kennen, bietet die Möglichkeit einer neuen Theologie. Es geht darum, dass man sich den Koran anschaut und ihn mit den neuesten Methoden der Hermeneutik auslegt. Was heißt es überhaupt, mit einer Sure umzugehen? Was ist eine Sure? Und was ist der Koran? Das sind spannende Fragen.

Kaddor: Ganz genau. Die Tradition ist der Beweis dafür, dass sich die Muslime immer wieder historisierend und kontextualisierend mit dem Koran auseinandergesetzt haben. Deshalb brauchen wir die Tradition. Ich glaube, dass ein Islam losgelöst von seiner Tradition gar nicht bestehen kann. Dann würde ich tatsächlich das machen, was Fundamentalisten tun: den Koran aus seinem Kontext reißen und versuchen, ihn wortwörtlich zu leben. Mir wird ja häufig vorgeworfen, ein liberaler Islam würde Beliebigkeit walten lassen. Im Grunde genommen ist es genau umgekehrt: Das, was Fundamentalisten tun, ist beliebig. Denn sie entscheiden letztlich, welche Verse wortwörtlich zu nehmen sind und welche nicht. Das kann man nur machen, wenn man der Tradition den Rücken gekehrt hat.

Karimi: Aber da muss man auch genauer definieren, was man unter Tradition versteht, und zwischen zwei Ebenen unterscheiden. Zum einen gibt es eine rationalistische Tradition, die jenseits der entwickelten Rechts- und Denkschulen existierte. Auf der anderen Seite haben wir die vier anerkannten Rechtsschulen, welche die Blütezeit des Islams repräsentieren. Mit denen muss man sich auseinandersetzen. Man muss sich auch die Differenzen zwischen den Rechtsschulen genauer anschauen und verstehen, warum es diese Unterschiede gibt. Zugleich muss man darüber diskutieren, ob das, was im Mittelalter entschieden worden ist, die ewige absolute Wahrheit Gottes repräsentiert, oder ob wir uns heute mit den jeweiligen Rechtsschulen auseinandersetzen und sie weiterentwickeln.

Kaddor: … oder aufheben!

Karimi: Um auf die Institutionen zurückzukommen: Ich wäre gegen eine Gleichschaltung. Ich würde mir wünschen, dass dort nicht nur “Liberale”, sondern auch “Konservative” am Werk sind. Das ist auch gang und gäbe in der Theologie. Schauen Sie sich die Katholische Theologie an: Alleine an der Universität in Freiburg findet man sehr gegensätzliche Theologen, die offen debattieren. Das wünsche ich mir.

Kaddor: Aber das beinhaltet ja gerade das liberale Verständnis, dass man sagt: Es haben außer mir auch andere Recht und dürfen ihre Meinungen diskutieren …

Lamya Kaddor: “Die Gründung des LIB zielte nicht darauf ab, den Begriff „liberal“ als politischen Kampfbegriff zu verwenden. Ich sehe aber schon, dass es in der Öffentlichkeit mitunter so dargestellt wird, als ob es einen tiefen theologischen Graben zwischen liberal und konservativ gebe.”

Wenn es um Integration geht, hört man oft die Forderung, Muslime müssten eine “liberale” Auffassung ihrer Religion vertreten, um ein guter Staatsbürger zu sein. Der Islamexperte Olivier Roy sagt, dass ihn die Forderung nach einer Reformation des Islams nicht überzeuge: “Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen (…). Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen.”

Kaddor:Einerseits hat Roy Recht, wenn er sagt, dass die Islamische Theologie wenig mit der Integrationsfrage zu tun hat. Ich glaube, es ist eine Reaktion auf die aktuelle Debatte, die absurderweise nicht vorrangig sozial-politisch, sondern theologisch geführt wird. Deshalb gibt es die Gegenbewegung, die den Islam mit der modernen Welt für kompatibel hält. Andererseits ließe sich über Roys Auffassung von Theologie diskutieren. Die Muslime wenden sie in ihrem Leben automatisch an. Wenn ich darüber nachdenke, wie ich bestimmte islamische Prinzipien auf mein Leben hier übertragen kann, ist das im Grunde genommen schon Theologie. Mir geht es darum, als liberale Muslimin zu sagen: Entscheidet, was ihr wollt, was für euch islamisch ist, solange ihr es selber entscheidet! Orientiert euch dabei an den Theologen, fragt euch, ob ihre Aussagen nachvollziehbar klingen, aber lasst sie nicht über euch bestimmen! Für die Frage nach einem guten Staatsbürger spielt das erst einmal keine Rolle. Es hat den Staat nichts anzugehen, ob ich meine Religion liberal oder konservativ verstehe – solange ich dabei nicht gegen geltendes Gesetz verstoße.

Ist diese Art der Auseinandersetzung mit dem Islam nicht auch in den Verbänden vorhanden? Die Verbände werden ja in der Öffentlichkeit schnell mit dem Etikett “konservativ” versehen.

Kaddor:Das Problem an den Verbänden ist, dass sie zusätzlich bestimmte kulturelle Traditionen aus den Heimatländern ihrer Gründungsmitglieder vertreten und zum Teil auch politische Ansprüche haben. Es ist nicht mal unbedingt das Theologische. Einige mögen konservative oder auch orthodoxe Prinzipien haben, aber das ist ja zunächst nichts Verwerfliches. Das Problematische an den Verbänden ist ihre politische Einstellung, etwa für alle Muslime sprechen zu wollen. Darüber hinaus fehlt mir die Debatte und der Diskurs. Man hat bei ihnen das Gefühl, jeder Verein macht irgendwie etwas für sich, und sie verständigen sich nicht einmal untereinander. Es gibt eine Führungsriege, die Funktionäre, und der Rest kriegt nichts mit. Das ist der Punkt, was sie “rückständig” erscheinen lässt. Da frage ich mich, wieso da nicht mehr kommt, denn je mehr wir debattieren, desto mehr Früchte tragen wir. Einzelne sind vielleicht in der Lage intellektuell und theologisch qualifiziert zu debattieren, aber die große Masse der Funktionäre ist es nicht.

Karimi:Es liegt im Wesen der Sache, man kann den Verbandsfunktionären ja nicht vorwerfen, dass sie nicht intellektuell genug sind. Denn das, was sie machen und machen sollen, erfordert nicht Intellektualität. Das sind Verbände und Vereine. Ihre Aufgabe ist nicht, Theologie zu betreiben.

Kaddor:Ihre Hauptaufgabe ist doch die Pflege von Religion?

Karimi:Genau, und das ist aber keine Theologie. Theologie betreibt man nicht, sondern man betreibt das, was man auch als praktische Philosophie bezeichnet, also Moralität und Sittlichkeit. Und Sittlichkeit ist ja nur ein Bereich der ganzen theologischen Debatte.

Kaddor:Es geht schon auch darum, theologische Inhalte zumindest zu besprechen.

Karimi:Genau, es gibt Religionsbeauftragte, die dies tun, und das geschieht auf einer ganz anderen Ebene. Denen geht es ja nicht darum, zu entscheiden, ob man beispielsweise als Muslim von einer Art Substanzlehre ausgehen soll oder nicht, oder ob die Welt einen Anfang haben soll oder nicht. Oder ob der Koran geschaffen ist oder nicht? Das wären grundtheologische Fragen. Die Verbände machen praktische Theologie, das ist eine ganz andere Sache. Das wurde in unserer Tradition schon immer woanders generiert, nämlich inmitten der Gemeinden: Der Beste von uns ist gemäß der Tradition nicht derjenige, der am besten gedacht hat, sondern derjenige, der am besten gelebt hat.

Kaddor:Erstens sind “grundtheologische” Fragen die Basis religiöser Praxis, das lässt sich wohl kaum abkoppeln, weder historisch noch gegenwärtig. Zweitens müssen wir gerade diese Tradition heute umdrehen: Es darf eben nicht mehr darum gehen, zu schauen, wer seine Religion nach außen wie lebt. Das mag auch eine Frage sein, aber in dieser Welt, in der wir leben, darf sie nicht zentral sein. Zumindest muss man sich vermehrt darum bemühen, beides in ein Gleichgewicht zu bringen.

Karimi:Ist die Gründung eines Vereins dafür eine Lösung? Entweder ist man eine politische Vereinigung, dann ist das sowieso eine andere Sache, oder eine religiöse Vereinigung, dann wäre das eine Sekte. Ein eigens dafür bestimmter Verein, islamisch-theologische Fragen zu bestimmen, wäre demnach per definitionem eine Sekte.

Kaddor:Dann wären ja alle Sekten …

Karimi:Wenn die einzelnen Vereine den Anspruch haben, religiös zu sein, dann sind das Sekten. Wenn wir schon von einer modernen Welt reden, dann erwarte ich von einem Verbandsfunktionär nicht, dass er mir Theologie beibringt. Sie haben ganz andere Aufgaben: Die Muslime in Deutschland brauchen Seelsorger und Leute, die unsere Toten beerdigen. Das ist nicht die Aufgabe eines Theologen. Auch wenn ich unabhängig bin, habe ich ein Herz für die Verbände, weil sie versucht haben, viel zu viel zu machen. Deswegen ist daraus auch nicht viel geworden …

Kaddor:Sie erheben allerdings den Anspruch, eben dies zu tun.

Die Verbände repräsentieren eine große Anzahl an Moscheegemeinden …

Kaddor:… genau, wo Predigten gehalten werden oder religiöse Beratung betrieben wird – auf der Basis von Theologie, oder auf welcher sonst? Der Schwerpunkt ihrer Arbeit liegt für meinen Geschmack zu sehr auf der praktischen Theologie und zu wenig auf dem innerislamischen Dialog, der sich zunehmend aufdrängt. Aber um das zu leisten, muss es innerhalb dieser Verbände mehr Menschen geben, die sich speziell mit theologischen Fragen beschäftigen.

Karimi:Man muss ihnen die Arbeit auch wegnehmen. Man sollte nicht nur darauf hinweisen, was sie falsch machen, sondern es geht darum, dass ich hingehe und sage, diese Arbeit, die sie tun, kann ich viel besser machen. Einige Verbände haben auch versucht, Bücher zu machen. Aber wie machen Verbände Bücher? Sie sind ja keine Verlagsanstalten, keine Herausgeber. Sie haben aus ihren Herkunftsländern Bücher übersetzt oder Gebetsbücher für Kinder herausgegeben, die man sich nicht anschauen kann. Sie sind nicht nur sprachlich schlecht, sondern auch in der Gestaltung. Das ist keine Kritik, sondern es berührt mein Herz. Wir können aber auch unseren eigenen Beitrag leisten, in dem jeder das macht, was er am besten kann. Was vor allem sehr wichtig ist – das tun wir gerade in diesem Augenblick -: miteinander streiten, um dann auch klarzustellen, welche Haltungen wir haben, indem wir Farbe bekennen. Dann kann jeder Muslim sehen, wo er sich angesprochen fühlt – Zusammen heißt nicht Einheitsbrei. Aber wenn wir nicht miteinander reden aufgrund persönlicher Ressentiments oder Macht- und Politikspielchen, dann gibt es kein Zusammen.

„Der Orient ist bei der Suche nach Glück viel weiter“

Jürgen Todenhöfer war fast zwei Jahrzehnte CDU-Bundestagsabgeodneter und noch einmal genau so lang Vizechef des Burda-Verlages. Als Privatier blieb er seinen Auffassungen treu – und fand Zeit und Muse, sich neue Horizonte zu erschließen.

Jürgen Todenhöfer mit afghanische Waisenkindern im Sommer 2009

Ihr neues Buch “Teile Dein Glück” ist ein sehr persönliches Buch, in dem Sie sehr viel von sich preisgeben. Bisher hatten Sie eher politische Bücher geschrieben. Wieso jetzt ein solch persönliches intimes Buch?

Jürgen Todenhöfer: Es ist die Summe meiner persönlichen Lebenserfahrungen. Ich glaube, dass manche dieser Erfahrungen auch für andere wichtig sein können. Die fröhlichen genauso wie die traurigen.

Sie gehören zu den heftigsten Kritikern der Kriege im Irak und in Afghanistan. Ist Ihr neues Buch auch ein Ergebnis Ihrer Erfahrungen, die Sie auf ihren zahlreichen Reisen in die Kriegsgebiete gemacht haben?

Todenhöfer: Es ist ein Buch über alle Bereiche eines Lebens. Natürlich auch über die westliche Außenpolitik. Zwischen dem, was wir öffentlich als Menschenrechte postulieren, und der praktizierten Außenpolitik des Westens besteht ein himmelschreiender Unterschied, den wir nicht wahrnehmen wollen. Wir sehen immer nur den Splitter im Auge der anderen, vor allem der Muslime, aber nie den Balken im eigenen Auge.

Sie schreiben, Sie seien nie ein richtiger Politiker gewesen. Was hat Ihnen denn gefehlt zum richtigen Politiker?

Todenhöfer: Es gibt Dinge, bei denen ich nie Kompromisse gemacht habe und machen werde, z.B. wenn es um die Würde von Menschen und um Menschenleben in Kriegen geht. Oder um die Herabsetzung von Minderheiten in unserem Land. Da konnte ich nie Kompromisse schließen. Das war manchmal äußerst karrierehinderlich. Aber es hat mich letztlich nie gestört, weil es eine viel wichtigere Form der Karriere gibt, die darin besteht, dass man seinen eigenen Weg konsequent zu Ende geht.

Was kann der Westen von den Menschen etwa im Irak oder Afghanistan lernen, die uns durch die Medien nicht selten als Barbaren präsentiert werden?

Todenhöfer: Über die Kriege im Irak und Afghanistan wird fast ausschließlich von embedded journalists berichtet, das heißt von Journalisten, die mit Militärs durch das Land fahren. Die entscheiden dann für sie, wohin sie kommen, was sie sehen und wen sie treffen. Die Einheimischen, mit denen sie sprechen, werden angesichts der auf sie gerichteten Maschinenpistolen nie die volle Wahrheit erzählen.

Ähnlich ist das natürlich auch mit Politikern, die embedded „nach Afghanistan reisen“, dann in einer Kaserne landen, die durch Panzer, Raketen und meterdicke Betonmauern geschützt ist, und deren Luftraum gesperrt ist. Sie behaupten anschließend, sie seien in Afghanistan gewesen. Der Ort, an dem Sie waren, aber hat mit dem wahren Afghanistan nichts zu tun. Sie könnten eigentlich hier bleiben, in eine deutsche Kaserne gehen und hier mit aus Afghanistan zurückgekehrten Soldaten sprechen.

Unsere Politiker und Medien zeigen uns fast immer nur die eine Seite der Medaille. Mehr haben sie ja auch nicht gesehen. Ein Beispiel: In Afghanistan sterben pro Tag zwei bis drei Menschen. Haben Sie je etwas drüber gelesen? Wir lesen lange Artikel, wenn ein deutscher Soldat stirbt. Zu Recht! Wir lesen jedoch nur selten etwas, wenn ein afghanischer Mensch stirbt. Und es sterben viel mehr afghanische Zivilisten als deutsche Soldaten. Wir bekommen nur die eine Seite der Wahrheit präsentiert. Zum Beispiel wenn wie im Fall der Reise des Ehepaars Guttenberg zwei schöne Menschen Krieg spielen.

Hinzu kommt, dass Szenen, in denen im westlichen Fernsehen randalierende, anti-westliche Slogans schreiende Menschenmassen gezeigt werden, häufig von den westlichen Fernsehteams arrangiert sind. Ich habe in Bagdad ein Jahr vor dem Krieg erlebt, wie auf zwei Lastwagen Menschen herbeigekarrt wurden, die auf ein Zeichen des westlichen Kameramanns anfingen anti-amerikanische und anti-israelische Slogans zu schreien. Das konnte man dann abends im deutschen Fernsehen sehen und sich empören.

Einmal habe ich im persischen Isfahan gesehen, wie jemand in der Ecke eines riesigen Platzes eine Rede hielt. Er hatte kaum Zuhörer, vielleicht 50 Leute. Aber es war eine westliche Fernsehkamera dabei, die darauf wartete, dass er irgendetwas anti-westliches von sich gab. Auf dem großen Platz in Isfahan wurde es fast nicht beachtet. Aber Millionen Menschen im Westen wurde er als iranische Realität vorgesetzt. Wir schaffen uns oft selbst die Zerrbilder, über die wir uns dann empören.

In Deutschland wird in der letzten Zeit oft über Werte und eine Leitkultur debattiert. Welche zentralen Werte möchten Sie mit Ihrem Buch vermitteln?

Todenhöfer: Die Werte, die in unserer Verfassung stehen! Ich hatte in jungen Jahren einen Lehrauftrag im Staatsrecht und habe damals versucht, jungen Studenten beizubringen, was in unserer Verfassung steht. Sie beginnt mit der Würde des Menschen, die unantastbar ist. Unsere Verfassung fordert, dass niemandem ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren die Freiheit entzogen werden darf. Wo aber wird die Würde der Afghanen respektiert? Wo werden gefangene afghanische Kämpfer vor ein ordentliches Gericht gestellt? Sie saßen und sitzen noch immer in einem der schlimmsten Löcher Afghanistans, in Bagram, in der Nähe von Kabul. Sie werden wie Tiere behandelt. Keine Anwälte. Nichts.

Einer der zentralen Werte, auf die wir uns alle immer wieder berufen, gerade wenn wir von der sogenannten christlichen Leitkultur sprechen, ist die Nächstenliebe. Wo ist die Nächstenliebe des Westens in Afghanistan und im Irak? Haben Sie einmal festgestellt, dass ein führender deutscher Politiker auf einer seiner PR-Reisen nach Afghanistan einen Tag oder eine Nacht in das Dorf bei Kunduz gegangen wäre, in dem wir 140 Menschen zu Asche verbrannt haben? Dort leben jetzt Dutzende afghanischer Waisen. Ich baue gerade in Kabul für sie ein Waisenhaus. Der deutsche Verteidigungsminister verleiht Tapferkeitsmedaillen, und ich darf dann Waisenhäuser bauen.

Kann man den seelischen Zustand einer Gesellschaft daran erkennen, wie es mit den Schwächsten und Ärmsten umgeht?

Todenhöfer: Ich glaube, dass eine Gesellschaft viele Aufgaben hat, und das nur eine von ihnen ist. Aber sie ist eine wichtige, zentrale Aufgabe. Da können wir von den östlichen und orientalischen Ländern viel lernen, weil sie ihre alten Menschen nicht ausspucken, sondern in ihren Familien halten, von ihnen lernen und ihnen bis ans Lebensende etwas zurückgeben.

Haben Sie auf Ihren Reisen die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die sehr wenig haben, eher bereit sind zu teilen, als wir hier in der Überflussgesellschaft?

Todenhöfer: Ja, vor allem in muslimischen, aber auch in hinduistischen und buddhistischen Ländern. In der Frage der Nächstenliebe sind wir selbst noch ein Entwicklungsland.

Sie berichten in Ihrem Buch von Ihrem Geburtstag, den Sie alleine in einem New Yorker Imbiss verbracht haben, und schildern ihre Einsamkeit, während Sie aber auf ihren Reisen in den Irak und Afghanistan von wildfremden Leuten, die nichts hatten, freundlich empfangen wurden und das bekommen haben, was Sie hier nicht bekamen.

Todenhöfer: Ich bin nicht immer einsam. Nur manchmal. In den muslimischen Ländern habe ich stets eine überwältigende Hilfsbereitschaft erfahren. Die Menschen haben häufig sogar ihr Leben für mich riskiert. Seit ich 18 war und während des Algerienkrieges Nordafrika bereiste, hat man mich auf all meinen Reisen immer gefragt, ob und wie man mir helfen könne. Ich habe immer Gastfreundlichkeit und Herzlichkeit erlebt. Die muslimischen Menschen schenkten mir fast immer ein Lächeln. Das war manchmal viel wert.

Als ich das Buch „Teile dein Glück“ geschrieben habe, bin ich nochmals vier Monate durch Asien gereist und vier Wochen durch Amerika. Deswegen endet mein Buch auch mit dem Appell „Mach viel aus Deinen Talenten“, das ist sehr westlich, und „Teile Dein Glück“, das ist östlich. Der Orient ist bei der Suche nach Glück und beim Teilen von Glück viel weiter.

Für mich ist ein Bild symbolisch, das ich gesehen habe, als ich im Februar letzten Jahres zum Khaybar-Pass fuhr. In eine Region, in die man als Ausländer eigentlich gar nicht mehr fahren darf, weil dort ständig Kämpfe stattfinden. Es ist eine finstere und gefährliche Gegend. Als wir dort wegen eines Staus langsam fahren mussten, kam uns auf der anderen Straßenseite ein strahlender etwa 12-jähriger pakistanischer Junge entgegen. Er trug auf seinem Rücken einen etwa gleichaltrigen gelähmten Jungen.

Ich bin ausgestiegen und habe ihn gefragt, warum er so strahle. Er erzählte mir, dass er jeden Tag zwei Stunden lang seinen gelähmten Bruder spazieren trage. Staunend habe ich gesagt: „Aber der ist doch schwer…“ Er antwortete: „Aber er ist mein Bruder“ und ging strahlend weiter. Er hat sein Glück geteilt, obwohl er keins hatte. Beim Nachdenken bin ich dann irgendwann darauf gekommen, dass er das Glück geteilt hat, gesund zu sein. Auch ich hatte vergessen, welch ein Glück das ist.

Viel wird in der letzten Zeit über die Zuwanderung gesprochen. Sarrazin hat hier eine Debatte angestoßen, die von einigen politischen Gruppen und Medien in eine bedenkliche Richtung gelenkt werden. Wie bewerten Sie die Art und Weise der Debatte? Sind die hier lebenden Muslime eine Gefahr für Deutschland?

Todenhöfer: Wir haben in Deutschland wie viele Industrieländer ein ernstes Problem mit Immigranten. Das müssen wir mit Weitsicht, Klugheit, Beharrlichkeit und Fairness regeln. Aber nicht mit Hass.

Das Buch Sarrazins, das ich gelesen habe, ist leider voll Hass und teilweise ziemlich töricht. Ich glaube, dass die von ihm in die Welt gesetzte These über die angebliche Minderwertigkeit muslimischer Menschen viele unserer muslimischen Mitbürger tief verletzt und verunsichert. Und dass sie unseren Ruf als weltoffenes Land gefährdet.

Die Äußerungen Sarrazins sind nicht nur rassistisch, sondern auch unchristlich. Ich möchte in keiner Kultur leben, die von Menschen wie Sarrazin geprägt ist. Es ist erstaunlich, dass man 75 Jahre nach der deutschen Katastrophe wieder mit Fremdenfeindlichkeit und Rassismus Millionär werden kann. Für mich sind unsere muslimischen Mitbürger grundsätzlich eine Bereicherung unserer Kultur.

Mit der Islamkritik können „sehr stark Emotionen mobilisiert werden“

Mit seinem Buch „Die Panikmacher“ hat der Feuilletonchef der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ), Patrick Bahners, nicht nur ein Buch zur real existierenden Islamkritik geschrieben. Er vertritt damit auch ein Segment der deutschen Intelligenz, die sich bisher nur kaum hörbar kritisch mit einer von Panik getriebenen Kritik am Islam und an den Muslimen zu Wort meldete.
Bahners bleibt nicht bei der Kritik des beteiligten Personals, sondern setzt sich auch mit den ideologischen Grundlagen von Islamkritik auseinander. Dabei zieht er auch Parallelen zur Kommunistenhatz unter US-Senator Joseph McCarthy und zum deutschen Anti-Katholizismus des 19. Jahrhunderts.

In Ihrem neuen Buch „Die Panikmacher“ setzen Sie sich intensiv mit der Berufssparte der Islamkritiker auseinander. Wieso ist der Islam für bestimmte Kreise das bestimmende Thema unserer Zeit? Ist das Verhältnis zum Islam die wichtigste „Überlebensfrage“ unserer Demokratie?

Patrick Bahners: Mir erscheint es, dass mit der Islamkritik sehr stark Emotionen mobilisiert werden können. Die große Beliebtheit der Islamkritik scheint mit einem großen Misstrauen gegenüber dem politischen System im Allgemeinen und insbesondere gegen den Eliten zu tun zu haben. Dann gibt es auch eine Vorstellung, dass es fast eine Verschwörung oder ein Zusammenwirken von Politikern und den Medien gibt. Manchmal werden auch Wirtschaftsspitzen dazu genommen, wenn es etwa um den Beitritt der Türkei in die EU geht, wo es ein ablehnendes Grundgefühl bei den Leuten gibt.

Bei diesen Themen besteht der Verdacht, dass man übers Ohr gehauen wird. Ohne dass ich jetzt leugnen würde, dass der Islamismus eine politische Gefahr und der Terror selbstverständlich eine Sicherheitsgefährdung ist, und dass es auch ernste Fragen gibt, wie man jetzt dauerhaft den hier präsenten Islam in unser System des Religionsrechts einfügt. Trotzdem sehe ich für diese große Intensität dieser Diskussion – eine richtige Passion, mit der diese Themen aufgenommen werden – doch nicht die Gründe im Islam in Deutschland selbst, sondern ich muss mir irgendwie helfen, es anders zu erklären.

Ich meine, dass das Misstrauen über Eliten, wie wir das etwa aus Amerika als ein Grundmoment der Politik dort kennen, dass Leidenschaft mobilisieren kann mit der Parole „Ihr werdet über das Ohr gehauen!“ Das scheint mir aber sehr stark, wenn man sich etwa die Sarrazin-Diskussion ansieht. Ich glaube, dass es im Falle Sarrazins für viele Leute leicht war, sich für ihn zu engagieren und sich zu ihm zu bekennen, wenn explizit gesagt wird: „Ich teile die Thesen nicht unbedingt, aber wie dem Mann mitgespielt seitens der Spitzenpolitiker und der Bundesregierung wurde, ist nicht in Ordnung.“

Welche Gesinnung steckt hinter dieser Bewegung? Ist es eine neue Art der Ausländerfeindlichkeit, oder eine Abneigung gegenüber Religion allgemein?

Patrick Bahners: Ich glaube nicht, dass es eine einheitliche Gesinnung gibt. Auch bei den Autoren, mit denen ich mich beschäftigt habe, gibt es ideologische Motive oder auch zum Teil persönliche Beweggründe, die man gar nicht auf einen Nenner bringen kann. Was mir nur wichtig scheint, ist, dass die größere Öffentlichkeit manchmal die Intensität dieser jeweiligen Beweggründe eben unterschätzt. Bei Necla Kelek sehe ich eine Mischung aus allgemein religionskritischen Motiven und einer Sehnsucht nach einem starken republikanischen Staat, der sich auch gegen die Religion definiert. Hier scheinen mir dann Motive einfach wieder zu kehren, die sie aus ihrer Kindheitswelt der säkularen, kemalistischen Türkei kennt.

Da vermute ich, dass viele Leute, die ihre Bücher lesen und auf ihren Veranstaltungen begeistert sind, unterschätzen, dass bei ihren sehr sympathisch klingenden und auch mir selbst durchaus sympathischen republikanischen Plädoyers, was da für Ideologie – eben nicht als versteckte Agenda – bei ihr eher naiv in einer mitgetragenen Agenda dahinter steht. Wenn man die Leute fragen würde, ob sie denn auch so weit gehen würden, dass wie in der Türkei ein Kopftuchverbot für Studentinnen geben sollte, viele Leute dies in Deutschland ablehnen.

So gibt es auch bei anderen Islamkritikern spezifische ideologische Motive. Ich habe im Buch auch etwas polemisch und im eher religions-soziologischen Sinne von sektiererischen Motiven gesprochen. Es gibt starke ideologische Interessen. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist die linke Fraktion von Marxisten und radikalen Säkularisten, die auch immer schon gegen das Christentum in Deutschland gewandt haben. Das sind ja auch sehr diskutierenswerte Argumente, aber das sind auch im emotionalem Sinne starke Argumente eines im Grunde geschlossenen religionskritischen Milieus.

Da gehört jemand wie Hartmut Kraus dazu, der das Buch „Feindbild Islamkritik“ herausgebracht hat. Auch da gilt wieder: Die Figuren und Formeln sind allgemeiner Natur, und formulieren eine allgemeine Kritik am Islam, die im Prinzip sehr diskutierenswert sind. Nur wenn man dann erklären will, warum die Leute mit einer solchen Leidenschaft Vortrag über Vortrag halten, Buch über Buch schreiben, so haben sie eben ihre eigene Agenda, die man auch in einem ganz neutralen Sinne, weltanschaulich typologischem Sinne auch als Ideologie bezeichnen kann, ohne das abwertend zu meinen. Genauso gibt es einen rechten Flügel der Islamkritik, die dann mit einem eher altmodischen deutschen Nationalismus und eine eher starke, wehrhafte Integrität des deutschen Staates aus sind, die dann eben so dieses Thema angehen.

Es ist erschreckend, wie hysterisch diese Debatte geführt wird, was zur Folge hat, dass ein Bin Laden in dieselbe Schublade getan wird wie der türkische Gemüsehändler um die Ecke, der regelmäßig in die Moschee geht. Das ähnelt schwer an eine paranoide Grundhaltung…

Patrick Bahners: Ich fand, dass man mit diesem paranoiden Stils sehr weit kommt, wie das der Historiker Richard Hofstadter in den Vereinigten Staaten in den 60er Jahren definiert unter dem Eindruck der McCarthy-Verschwörungstheorie hat. Hier wurde der kommunistische Agent, den es wirklich gegeben hat, gleichgesetzt mit Linksliberalen, die ganz normal als Journalisten gearbeitet haben oder die in einem ganz anderen bürgerlichen Beruf tätig gewesen sind, und überhaupt keine Meinung produzierten. Hofstadter beschreibt den Typus einer Weltanschauung, die sich bedroht glaubt, und die die eigenen Gewissheiten durch Modernisierung bedroht sieht – also einem radikal beschleunigten Wandel.

Diese Gefahr wird gespürt, geahnt oder sogar gefürchtet, und dann werden dafür Sündenböcke und einfache Erklärungen gesucht – also Agenten dieser beunruhigenden Veränderung identifiziert. Da hat er verschiedene Beispiele über den Antikommunismus hinaus.

Er geht in der amerikanischen Geschichte zurück, und beschreibt auch andere Phänomene aus der Kulturgeschichte, wo auch schon eine Religion eine solche Art von Verdacht auf sich gezogen hat. Im amerikanischen Kontext ist das klassische Beispiel der Antikatholizismus im Vergleich zu dem hier in Deutschland heiklen Antisemitismus. Da würde ich auch sagen: Man muss sich da gar nicht auf den Antisemitismus als Beispiel fixieren, weil eben auch der Antikatholizismus ebenfalls durch diese Struktur des Verdachts ausgeprägt war. Hier hat man auch eine global agierende Religion und ist auch als polemische und hauptberufliche Antikatholik von der Geschlossenheit dieser Religion überzeugt. Dem einfachen, volksfrommen irischen Katholiken, der einfach nur sehr fromm ist und regelmäßig in die Messe geht, wird unterstellt, er möchte ja eigentlich genauso dogmatisch (hier die ganze amerikanische Welt oder im deutschen Kulturkampf im 19. Jahrhundert) die ganze liberale deutsche Welt umkrämpeln. Beim deutschen Kulturkampf sagt man im Rückblick, dass sehr viel an diesen Verdächtigungen an den einfachen katholischen Gläubigen übertrieben war. Das war wirklich paranoid, sie als innere Feinde zu betrachten. Aber immerhin war es ja damals der Papst, der selber gesagt hat, wir dulden das zwar, aber eigentlich wollen wir die Religionsfreiheit abschaffen.

Da muss man dann zumindest in Deutschland bei aller Kritik an den muslimischen Verbänden sagen, dass es so etwas nicht gibt.

Um auf Necla Kelek zurückzukommen; wenn man sich die Doktorarbeit von Necla Kelek anschaut, sieht man einen gewaltigen Unterschied zu ihren späteren Büchern. Damals war für sie der Islam kein Integrationshindernis, ganz im Gegenteil. Als sie kurze Zeit später mit ihren Büchern aber auf die öffentliche Bühne trat, hat sich ihre Position sehr gewandelt. War das einfach besser zu vermarkten, oder steckt da eine persönliche Abrechnung dahinter, aufgrund der Erlebnisse mit ihrer Familie?

Patrick Bahners: Ich habe in dem Buch versucht, der biographischen Spur nachzugehen. Es wäre mir zu billig, ihr einfach nur vorzuwerfen, das sei purer Opportunismus. Frau Kelek ist ja auch Autorin bei uns im Feuilleton der FAZ, und wenn ich jetzt Anhaltspunkte hätte, dass es nur ein zynisches Kalkül wäre, dann würde ich auch nicht Texte von ihr annehmen. Sie verkauft natürlich ihre Bücher, aber sie macht auf mich selbstverständlich den Eindruck, dass sie auch sehr überzeugt ist von ihrer Sache. Deswegen ist es eher für mich eine Konversionsbiographie als eine Geschichte des Opportunismus. Da waren auch die Migrationsforscher, die einmal in einer Petition gegen sie formiert hatten. Sie haben es sich – so glaube ich – auch zu leicht mit diesem Opportunismusvorwurf gemacht.

Ich wiederum meine es mir nicht leicht zu machen, wenn ich da gewisse Indizien aus ihren Büchern zusammentrage, was da in einen biographischen Hintergrund mit hineinspielen könnte. Sie hat mir nun vorgeworfen, dass ich sie verletzen würde und mich mit ihr nicht auf der Sachebene auseinandersetzen würde. Da möchte ich aber umgekehrt sagen, dass ich da wirklich frappiert bin, denn für mich ist es eben rätselhaft, wie man so eine interessante und intelligente Dissertation zu diesem Thema schreiben kann, und so genau und unfanatisch diese Mechanismen der Öffentlichkeit, dieser Verbreitung von Klischees analysieren kann.

Drei Jahre später beteiligt man sich dann selber an der Verbreitung der Klischees. Ich möchte da nicht sagen, sie hat dann gemerkt, dass sie ihre Bücher besser verkaufen kann. Das ist mir einfach zu banal. Da muss etwas anderes passiert sein, aber nicht im Sinne einer Traumatisierung oder so. Bei allem Respekt, sie hat nicht so eine schreckliche Kindheit gehabt wie Ayaan Hirsi Ali. Sie hat eine unglückliche Kindheit gehabt. Ihr Vater ist dann in die Türkei zurückgegangen, da er es hier nicht mehr ausgehalten hat. Sie nimmt ihre Biographie und macht es zu einem Muster für das, was Einwanderer hier erlebt haben.

Und an diesem Punkt erlaube ich es mir zu fragen, wie eine so intelligente Wissenschaftlerin dann den Schalter so plötzlich umgelegt hat. Ich habe das Wort von der intellektuellen Regression gebraucht, wobei ich da von der Autorin spreche. Also es ist keine Aussage über die Person Necla Kelek. Das maße mich mir selbstverständlich nicht an. Das ist eine Aussage, die ich als Journalist, als Kritiker und als jemand, der sich beruflich mit Büchern beschäftigt, treffe. Wenn ich die Doktorarbeit und die populären Bücher nebeneinander lege, muss ich sagen, dass es ein Niveau- und Registerwechsel ist. Es ist ein Rückschritt im Niveau. Das muss ich erklären, aber nicht in dem Sinne, dass etwas über sie gekommen ist, oder dass sie dümmer geworden wäre. Aber da ist anscheinend ein anderes Interesse als das wissenschaftliche Interesse der Doktorarbeit bei ihr durchgebrochen.

An diesem Punkt habe ich mir das Spekulative erlaubt, und eine Psychologin zitiert, die in einem vorsichtig aber auch genau argumentierendem Aufsatz die Vermutung geäußert hat, dass diese Geschichte mit dem Vater als Muster der Erfahrungsbewältigung im Hintergrund steht. Es wird ja Frau Kelek vorgehalten, wenn sie eine radikale Abkehr aller Muslime von den überlieferten Formen einer muslimischen Frömmigkeit fordert, wie man denn so etwas erwarten könne, dass es so einen kompletten Wandel gibt. Die Brücke, die ich da versuche zu bauen, ist die Frage, wie denn so ein Haushalt von Gedanken aussehen muss, wo so etwas plausibel ist. Vielleicht, weil man das in der eigenen Lebenswelt so erlebt hat, wo von heute auf morgen sich alles ändern kann, wenn sozusagen so ein Druck abgezogen wird, wenn eine Macht, die die ganze Kindheit da war, dann à la Gorbatschow verzichtet, diese Macht auszuüben. So erzählt Kelek ja die Geschichte von ihrem Vater. Deswegen habe ich es mir erlaubt, in meinem Buch auf diesen Gedanken zulaufen zu lassen, nicht um sie bloß zu stellen, sondern es ist eine Erklärung, die ich anbiete. Kann das sein, dass sie sich unbewusst vorstellt, so müsste es eigentlich sein? Dass sie sich denkt, genauso wie ich glücklich geworden bin, als mein Vater aus dem Leben meiner Familie verschwand, könnten auch die Muslime glücklich werden, wenn sie einmal mit offenen Augen den Koran lesen würden und einsehen, dass sie den Übervater Allah nicht mehr brauchen.

Zur Verteidigung dieser biographischen Erklärung: Sie ist es ja, die diese psychologische Lesart des Islam anbietet, und die sie auch als Hauptlinie ihrer pathologischen Deutung macht. Wenn ich dann die – ich betone – Autorenbiographie mit diesem psychologisch-pathologischem Muster lese, dann übernehme ich nur das, was sie selber ja gegenüber einer Milliarde von Muslimen, die die Welt nicht so sehen wie sie, auch als pathologisches Muster anbietet, weil sie eben sagt: Islam heißt Unterwerfung. Islam heißt, man kann nicht aufrecht gehen und unterwirft sich unter dem Übervater. Da ist es nicht abwegig und übergriffig, die Frage umzukehren, und zu sagen: Könnte es bei Ihnen auch nicht so sein, dass eben ihre konkrete Geschichte mit ihrem Vater das beeinflusst, was sie allen anderen Muslimen als verkorkste Psychogeschichte vorhalten?

Sie haben vorhin von der naiven Staatsgläubigkeit von Kelek gesprochen. Eberhard Straub, von dem das interessante Buch „Zur Tyrannei der Werte“ stammt, schreibt: „Der Türke oder der dämonisierte Islamist kann den Deutschen, die in ihrer Privatheit nicht reglementiert werden wollen, dabei helfen, sich vor Gleichschaltung in jeder Beziehung zu schützen.“ Braucht der Deutsche, wenn er seine eigene Freiheit verteidigen will, auch die Verteidigung der Freiheit der Muslime?

Patrick Bahners: Ja, das ist ein mir sehr sympathischer Gedanke von Straub, der ja im Grunde genommen so ein Art anarchistischer Konservativer ist. Ein Staat, der als moralische Lehranstalt auftritt, ist ihm suspekt. Er knüpft an einen alteuropäischen Konservatismus an, der sagt, dass es in einer Gesellschaft eine Vielfalt von Lebensordnungen gibt und auch die einzelnen Berufe ihren eigenen Ethos haben. Das sind Dinge, die in unserer total individualisierten egalitären Gesellschaft als Sozialmodell gar nicht mehr realistisch sind. Aber es sind schon Gedanken, die man für das liberale politische Denken doch auch wieder aktualisieren kann.

Mich beunruhigt in der Tat genau wie Eberhard Straub, dass die Leute bei uns in Deutschland vor lauter Stolz auf den Rechtsstaat unterschätzen, was es da auch an Hybris gibt. Ich kenne Straub mittlerweile seit vielen Jahren, er war ja auch einmal bei uns Redakteur. Er ironisiert immer diese Formulierung von dem „freiheitlichsten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat“. Er ironisiert das nicht, weil er es auch nicht so sehen würde. Wenn wir ihn fragen würden, dann würde er natürlich auch sagen, dass das Grundgesetz als elaborierte Grundrechtsschutzordnung de facto viel freier ist, als was wir vorher hatten. Aber in diesem Eigenlob steckt eine Blindheit drin, eine Selbstzufriedenheit und Überhebung, die dann die Sache wieder gefährdet.

Die Islamkritiker sind ja erstaunlich gut untereinander vernetzt. Sie verfügen über erheblichen Einfluss nicht nur in den Medien, sondern auch in staatlichen Einrichtungen und politischen Stiftungen. Wie groß ist wirklich der Einfluss der Islamkritiker, also Autoren wie Kelek, Broder und Raddatz, aber auch etwa von Johannes Kandel bei der Friedrich Ebert Stiftungen, der ironischerweise Leiter des „interkulturellen Dialogs“ ist?

Patrick Bahners: Es ist sehr schwer, das einzuschätzen. Was diese Publizisten angeht, ist etwa Broder ein großer Stratege. Er überlegt sich genau, welche Themen er jetzt in einem der diversen Medien aufgreift. Er führt auch teilweise die Vernetzung der Leute herbei, allerdings in dem er mit ganz offenem Visier kämpft. Trotz unterschiedlicher Hintergründe gibt es bei diesen Leuten eine sachliche Übereinstimmung. Das finde ich völlig legitim und genauso interessant finde ich, dass auf der religionsfreundlichen Seite zwischen Leuten wie Carolin Emcke als Linkslibertäre und eher konservativen Leuten auf der kirchlichen Seite Übereinstimmungen gibt.

Insofern sehe ich das relativ gelassen und habe mir in dem Buch auch den Spaß gemacht, Herr Kandel ist ja ein fleißiger Autor, mal zu schauen, ob er mir die Ehre erweist, vielleicht auch eine Rezension dazu zu schreiben. Denn ich habe mir den Spaß gemacht, ihn als so eine Art „graue Eminenz“ zu bezeichnen, der aus dieser Art Halböffentlichkeit heraus agiert. Dass er nicht so eine öffentliche Figur ist, wie Broder, liegt auch in der Natur seiner Tätigkeit. Er veröffentlicht ja auch Artikel, er ist jetzt keine graue Eminenz in dem Sinne, dass er sich jetzt absichtlich im Hintergrund hält, um irgendwelche Intrigen zu spinnen. Überhaupt nicht.

Aber ich glaube schon, dass man einfach darauf hinweisen kann, dass Leute, die an bestimmten Stellen über eine Position verfügen – das gilt ja für mich als einen Redakteur in einer großen Zeitung auch – und damit über einen Einfluss eigener Art. Wie stark der Einfluss der Leute ist, das ist natürlich schwer einzuschätzen. Aber auch da würde ich es jetzt eher gelassen bewerten. Ich habe jetzt gelesen, dass der Imam Idriz aus Pensberg in seinem Buch, was er jetzt veröffentlicht hat, doch leider sehr verbittert schreibt, dass er den Eindruck habe, die Islamkritik sei in den Staatsapparat eingedrungen.

Im Staatsapparat gibt es Kräfte, die unterwandernd, wie er schreibt, gegen Leute wie ihn und gegen den Islam arbeiten. Dass er das nun so nach seinen Erfahrungen mit dem Verfassungsschutz in Bayern sieht, kann ich wiederum gut verstehen. Aber ich hoffe doch, dass es doch zu düster gesehen ist. Denn wenn man sich die Islamkonferenz ansieht, würde ich vorsichtig optimistisch die Prämisse wagen, auch der neue Innenminister wird es sich nicht leisten können, das abzublasen. Trotz seiner Äußerungen mit seiner Kritik an Wulff, weiß man von ihm, dass er kein zum Scharfmachen neigender Politiker ist.

Man hat in der Islamkonferenz und in den Bundesländern beim islamischem Religionsunterricht gesehen, dass überall, wenn es um pragmatische Fragen geht, die Politiker sich gegen die Parolen durchsetzen. Das ist natürlich frustrierend für Leute wie Kelek. Der politische, pragmatische Verstand von Beamten und Berufspolitikern setzt sich dann auch gegen diese Parolen durch, weil aus den Parolen wiederum ja wenig folgt. Dass Leute wie Broder versuchen, diese Dinge ins Zwielicht zu ziehen, hat bisher nicht funktioniert.

Wird es eine Art Gegenbewegung dazu gegen, oder gibt es diese schon?

Patrick Bahners: So wie ich mich in das Thema hineingedacht habe, dann neige ich natürlich dazu, das so zu beschreiben, dass auf der Seite der Islamkritik die Unvernunft und eine so starke Passion steht, sodass sie jedenfalls sehr unvernünftig wirkt. Die Unvernunft und das Extreme engagiert und formiert sich, und die Vernunft tut sich damit schwerer.

Insofern rechne ich jetzt nicht damit, dass sich eine Organisation oder Gegennetzwerk gibt. Aber jedenfalls gibt es schon eine verbreitete Stimmung. Ich erlebe es ja jetzt mit meinem Buch, dass ich auch Leute treffe, die mir zurufen, dass es Zeit wurde, so etwas endlich zu machen. Und zwar auch von Leuten, die nicht durch eigenes Engagement festgelegt sind. Diese Leute finden es gut, dass in der Öffentlichkeit jetzt auch mal ein etwas anderer Ton kommt. Das finde ich sehr erfreulich.

Die ganze Gutmenschen-Propaganda geht einfach nicht mehr auf, dass man sagt, das sind Dummköpfe, das sind Illusionisten. Das reden sie sich natürlich weiter ein bei PI, und Broder verbreitet das natürlich mit Kalkül weiter.

Lieber Herr Bahners, vielen Dank für das Interview.

Wie hast du’s mit der Religion, Europa?

Der französische Politologe Olivier Roy zählt zu den herausragendsten Islamexperten in Europa. Sein neues Buch, «Heilige Einfalt – Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen», erscheint demnächst auf Deutsch. Eren Güvercin befragte ihn zu aktuellen Themen in der Debatte um den Islam.

Heilige Einfalt von Olivier Roy

Die Mehrheit der Schweizer Wähler hat sich unlängst für ein Minarettverbot ausgesprochen; in Frankreich und Belgien diskutiert man das Verbot von Burkas; auch in Deutschland ist der Islam ein Dauerthema. Was irritiert die Europäer so sehr an religiösen Symbolen oder «fremden» Religionen?

Olivier Roy: Die Debatte in Europa hat sich in den letzten 25 Jahren vom Thema Immigration auf die sichtbaren Symbole des Islam verlagert. Das bedeutet, dass sogar die Gegner der Immigration mittlerweile zugestehen, dass die zweite oder dritte Einwanderergeneration sich hier auf Dauer niedergelassen hat und dass damit auch der Islam in Europa Wurzeln schlägt. Die diesbezügliche Diskussion hat nun eine merkwürdige Wendung genommen: Während die Polemik gegen die Immigration in erster Linie von der konservativen Rechten kam, wird der Islam von rechter wie linker Seite her angegriffen, allerdings mit sehr unterschiedlicher Begründung. Die Rechte findet, dass Europa christlich ist und der Islam als eine zwar tolerierte, aber inferiore Religion behandelt werden sollte. Man gesteht – eher widerwillig – zu, dass der Islam aufgrund der verfassungsmässig garantierten Religionsfreiheit nicht verboten werden kann, nimmt aber Möglichkeiten wahr, seine Sichtbarkeit einzuschränken; so hat sich etwa der Europäische Menschenrechtsgerichtshof nicht gegen das Kopftuchverbot in Frankreich ausgesprochen. Die Linke dagegen plädiert für Säkularismus, Frauenrechte und gegen religiösen Fundamentalismus; man kritisiert die Verschleierung, nicht weil sie zum Islam gehört, sondern weil man sie als Verstoss gegen die Rechte der Frau empfindet. Deshalb verbirgt sich hinter der Islamdebatte eine wesentlich komplexere Problematik – die Frage nämlich nach der Beschaffenheit einer europäischen Identität und nach der Rolle des Religiösen in Europa. Und obwohl die Rechte und die Linke in dieser Hinsicht sehr unterschiedliche Positionen vertreten, sehen wir nun neue populistische Bewegungen – etwa Geert Wilders’ Freiheitspartei in den Niederlanden –, in denen sich die beiden Denkweisen vermischen; es sind Parteien, die grundsätzlich der Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass ein Fundamentalismus, wie ihn al-Kaida vertritt, mit der islamischen Tradition nichts zu tun habe. Aber in Europa sieht man die fundamentalistische Ideologie nachgerade als Essenz eines traditionsgebundenen Denkens. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Roy: Der Terrorismus, den al-Kaida praktiziert, ist in der islamischen Geschichte ebenso unbekannt wie in der christlichen. Das ist auf jeden Fall ein neues Phänomen. Und wenn wir seine Manifestationen betrachten – Selbstmordattentate, die Ermordung von Geiseln, das Töten von Zivilisten –, dann sind das Methoden, die in jüngerer Zeit andere Organisationen noch vor al-Kaida zur Anwendung brachten: Die Tamil Tigers etwa verübten Selbstmordattentate, italienische Rechtsextreme waren für die Bombenattentate in Bologna vom August 1980 verantwortlich; und in den Videoaufnahmen von der Ermordung ausländischer Geiseln durch die Kaida im Irak gleicht die «Inszenierung» bis ins Detail der Ermordung Aldo Moros durch die Roten Brigaden: Banner und Logo der Organisation im Hintergrund, die Geisel gefesselt und mit verbundenen Augen, die Durchführung einer «Gerichtsverhandlung» durch die Militanten, dann die Verhängung des «Urteils» und die Exekution. Der Modus Operandi und die Organisationsform von al-Kaida, das zentrale Feindbild des amerikanischen Imperialismus wie auch die auf junge, im Westen ausgebildete Muslime und auf Konvertiten ausgerichtete Rekrutierungspraxis – all das verweist darauf, dass al-Kaida nicht einfach Ausdruck eines traditionellen, ja nicht einmal eines fundamentalistischen Islam ist; sondern vielmehr eine neue Auffassung des Islam im Kleid westlicher, revolutionärer Ideologien.

Wie erklären Sie den Erfolg solcher radikaler Bewegungen oder Ideologien? Ist er wirklich auf Armut und Marginalisierung zurückzuführen?

Roy: Nein. Sämtliche Untersuchungen zeigen, dass keine Korrelation zwischen Armut und Radikalisierung existiert: In den radikalen islamistischen Bewegungen sind viel mehr Saudiaraber aktiv als Bangalen – de facto gibt es kaum Militante aus Bangladesh. Ich halte den gegenwärtigen Konflikt für eine Fortsetzung der alten Konfrontation zwischen antiimperialistischen, von der Dritten Welt ausgehenden Bewegungen, die sich gegen den Westen und spezifisch gegen die USA richten. Bin Ladin sagt vergleichsweise wenig über Religion, aber er spricht von Che Guevara, von Kolonialismus, Klimaveränderung . . . Zudem ist al-Kaida ganz klar eine Art Jugendbewegung – sie wird von jungen Leuten getragen, die sich von ihren Familien und ihrem gesellschaftlichen Umfeld abgesetzt haben und nicht einmal an ihrem Herkunftsland interessiert sind. Es gibt eine erstaunlich grosse Zahl von Konvertiten unter den Kaida-Mitgliedern; das ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache, der aber zu wenig Beachtung geschenkt wird. Die Konvertiten sind Rebellen ohne Ziel und Orientierung, die sich vor 30 Jahren vielleicht der RAF oder den Roten Brigaden angeschlossen hätten; heute wenden sie sich einfach der erfolgreichsten Bewegung auf dem antiimperialistischen Markt zu. Sie stehen immer noch in der Tradition eines mehrheitlich westlichen revolutionären Millenarismus, der sich von der Utopie einer neuen, gerechten Gesellschaft weitgehend abgewandt hat. Die neuen Bewegungen sind zutiefst skeptisch im Blick auf die Möglichkeit, ein ideales Gesellschaftsmodell zu verwirklichen – daher ihre suizidale Dimension, die man auch bei der RAF findet.

Manche Europäer sind der Ansicht, dass im Blick auf das christliche Fundament des Abendlandes alles Islamische in Europa problematisch und artfremd sei. Was halten Sie von dieser Auffassung?

Roy: Sie wird zu einem Zeitpunkt geäussert, da anderseits Papst Benedikt XVI., wie vor ihm schon Johannes Paul II., darüber klagt, dass Europa seine christlichen Wurzeln verleugne und ignoriere. Die Debatte über sexuelle Freiheit, Abtreibung, Gleichberechtigung für Homosexuelle ist keine Konfrontation zwischen Europäern und Muslimen, sondern zwischen Säkularisten – die es auch auf muslimischer Seite gibt – und konservativen Gläubigen, seien sie nun Muslime, Katholiken oder orthodoxe Juden. Europa ist de facto geteilter Meinung über seine eigene Kultur: Die Säkularisten sehen die Aufklärung und damit verbundene Ideale wie Menschenrechte, Freiheit und Demokratie als eigentliche Geburtsurkunde Europas, während gewisse christlich orientierte Faktionen der Ansicht sind, dass auch Kommunismus, Atheismus und sogar der Nationalsozialismus direkte Folgen der Aufklärung seien.

Droht die Islamfeindlichkeit zu einer europäischen Realität zu werden?

Roy: Auch da stellt sich zunächst die Frage, wie wir den Begriff definieren. Ist Islamfeindlichkeit lediglich eine weitere Form des Rassismus, die sich spezifisch gegen Menschen mit muslimischen Namen richtet – ungeachtet ihres Glaubensverständnisses? Oder ist es die Ablehnung einer Religion? Es gibt militante Antirassisten, die gegen den Schleier sind – etwa unter Feministinnen; und es gibt Rassisten, denen der Schleier egal ist, weil sie die Muslime ohnehin für grundsätzlich anders halten. Das ist insofern heikel, als zwischen den beiden Faktoren – ethnische Zugehörigkeit und Religion – in der Regel nicht klar genug differenziert wird. Natürlich stammt die grosse Mehrzahl der europäischen Muslime ursprünglich aus anderen Kulturen, aber der Konnex zwischen Herkunft und Religion beginnt sich aufzulösen: Es gibt Europäer, die zum Islam, und Muslime, die zum Christentum konvertieren, es gibt atheistische «Araber» und «Türken»; immer mehr Muslime in Europa wollen zwar als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft wahrgenommen, aber nicht mehr einer aussereuropäischen Herkunftskultur zugeordnet werden. Wir müssten zwischen ethnischen und religiösen Gemeinschaften differenzieren, denn dies sind unterschiedliche Phänomene, mit denen auch auf unterschiedliche Weise umgegangen werden muss.

Und wie soll sich die Politik gegenüber diesen aus ihrem kulturellen Umfeld ausgegliederten, «globalisierten» Religionen verhalten?

Roy: Ich denke, dass gerade diese Religionen – und nicht etablierte Institutionen wie die katholische Kirche – derzeit am erfolgreichsten sind; so hat es auch wenig Sinn, dagegen anzukämpfen, insbesondere in Ländern, wo die Religionsfreiheit ein verfassungsmässiges Recht ist. Hingegen müsste die Trennung von Staat und Religion dahingehend verstärkt werden, dass man allen Religionen völlige Rechtsgleichheit garantiert. Dies allerdings nicht im Sinn eines religiösen «Multikulturalismus», sondern im Blick auf die Konditionen, unter denen eine Glaubensgemeinschaft ihre Rechte ausüben kann – auf eine neutrale und genau definierte Form der Religionsfreiheit im Rahmen der geltenden Gesetze.

In den Medien wird häufig die Dialektik von «liberalem» contra «radikalem» Islam ins Feld geführt. Was ist von dieser Terminologie und der damit verbundenen Wertung zu halten?

Roy: Ich glaube nicht recht daran, dass ein Gläubiger eine «liberale» Auffassung seiner Religion vertreten muss, um ein guter Staatsbürger zu sein. Auch die Forderung nach einer «Reformation» des Islam überzeugt mich nicht. Die Leute, die nach einem «muslimischen Luther» rufen, haben Luther nie gelesen: Er war keineswegs liberal und obendrein ein erklärter Antisemit. Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen. Sie versuchen, ihre Praktiken mit dem westlichen Umfeld in Einklang zu bringen, und das Umfeld bietet ihnen entsprechende Möglichkeiten – sie können beispielsweise lernen, ihre Normen im Kontext moderner Wertvorstellungen neu zu denken. Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen. So zu denken, hiesse, entweder die Geschichte misszuverstehen oder sich reinem Wunschdenken hinzugeben.

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/wie_hast_dus_mit_der_religion_europa_1.5493885.html

“Militante Islamisten haben niemals das traditionelle islamische Leben erlebt”

Tamim Ansary ist afghanisch-amerikanischer Schriftsteller und Historiker. Seine Mutter war Amerikanerin mit finnisch-jüdischen Wurzeln, sein Vater war Dozent an der Kabuler Universität und stammt aus einer angesehenen afghanischen Familie, die große islamische Gelehrte hervorbrachte. In seinem neuen Buch Die unbekannte Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht, das gerade auf Deutsch im Campus-Verlag erschienen ist, unternimmt Ansary den Versuch dem eurozentrischen Geschichtsmodell eine Alternative gegenüberzustellen. Eren Güvercin sprach für Telepolis mit Ansary über die islamische Parallelgeschichte, den Hintergrund des Islamismus und den Karl Marx des Islam.

In Ihrem neuen Buch “Die unbekannte Mitte der Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht” erklären Sie, dass die Weltgeschichte aus islamischer Sicht anders gesehen wird. Wo liegt der Unterschied zur westlichen Sicht?

Tamim Ansary: Zunächst geht die westliche Weltgeschichte davon aus, dass die Menschheitsgeschichte ihren Anfang in den Ländern und Kulturen am Mittelmeer genommen hat, weil in der Vergangenheit einer der dichtesten Knoten der Handels- und Reisewege in dem Binnenmeer gewesen ist. Jeder, der am Mittelmeer oder in dessen Nähe wohnte, konnte mit großer Wahrscheinlichkeit von anderen hören oder mit denjenigen interagieren, die auch in dieser Region lebten.

Aber es gab auch weiter östlich einen großen Knoten von Handels- und Reisewegen nicht auf dem Meer, sondern auf dem Land. Er verband alle Kulturen, die an großen Wasserflächen wie dem Kaspischen Meer, dem Schwarzem Meer, dem Mittelmeer, dem Roten Meer, dem Arabischen Meer, dem Persischen Golf oder dem Indus oder in deren Nähe lebten. Menschen, die irgendwo in der Nähe dieser Routen lebten, haben höchstwahrscheinlich voneinander gehört oder vielleicht sogar miteinander zu tun gehabt. Daher war es für die Menschen in dieser Region, die ich im Unterschied zur ostasiatischen Welt und der Welt des Mittelmeeres als Mittlere Welt bezeichnete, normal, ein gemeinsames Narrativ zu entwickeln und zu denken, dass sie im Zentrum der menschlichen Geschichte stehen.

Während beide Narrative in Mesopotamien (und in Ägypten) beginnen, folgt das westliche Narrativ dann einer Linie durch das antike Griechenland, das Römische Reich, das Mittelalter, die Renaissance und Reformation, den Aufstieg der Wissenschaft durch die Aufklärung, die Industrielle Revolution und in das moderne Zeitalter. Ich behaupte, es gibt ein paralleles und gleichermaßen “welthistorisches” Narrativ, das in der Mittleren Welt zentriert ist und von den alten Zivilisationen Mesopotamiens über das Persische Reich, das nacheinander von den Achämeniden, den Parthern und den Sassaniden regiert wurde, und dann zum Aufstieg des Islams führt, der sich sofort in der ganzen Mittleren Welt ausbreitete. Darauf folgen das Kalifat, das ein ebenso großes Weltreich wie Rom sein wollte, der Zerfall des Kalifats und der Ankunft der türkischen Nomaden aus dem Norden, analog zum Niedergang Roms und der Invasion der Germanen aus dem Norden. Darauf folgt der kurze, aber katastrophal dunkle Moment des mongolischen Holocaust, nach dem die Wiederkehr der Zivilisation mit dem Aufstieg des Osmanischen, Safawidischen und Mogulreichs.

Bis zu dieser Zeit können wir zwei mehr oder weniger parallele welthistorische Narrative sehen, die sich nebeneinander entwickelt haben und sich nur begrenzt gegenseitig wahrgenommen haben. Aber dann entdeckte der Westen die Seemacht und die Technik, verbreitete sich auf dem ganzen Globus und beherrschte alle anderen Kulturen, auch die islamischen. Mit der westlichen Herrschaft kam das islamische Projekt zum Erliegen, eine universale islamische Gesellschaft aufzubauen. Dieser Abbruch inspirierte eine Vielzahl von “Reformbewegungen”. Mit den Erben, Nachkommen und Resten dieser Reformbewegungen des 18. und 19. Jahrhunderts haben wir es heute zu tun.

Tamim Ansary: "Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert."

Sie beschreiben auch die Entwicklungen im Islam und innerhalb der sogenannten Reformbewegungen bei den Wahhabiten und Anhänger von Dschama ad-Din al-Afghani. Heute werden sie in den Medien als “Islamisten” bezeichnet. Was sind Islamisten? Welchen ideologischen Hintergrund haben sie? Und gibt es Unterschiede zwischen Islamisten?

Tamim Ansary: Der Begriff des Islamismus bezieht sich normalerweise auf revolutionäre Radikale, für die die frühe muslimische Gemeinschaft ein utopisches politisches Modell für die Zukunft darstellt. In dieser vorgeschlagenen Utopie soll es keinen weltlichen Bereich und keine Trennung zwischen Staat und Kirche geben. Die Scharia soll das Landesgesetz sein. Praktisch sind Islamisten, wie ich denke, oft Antiimperialisten, die glauben, dass islamische Metaphern und Vorstellungen sowie islamische Rhetorik und Sprache wirksame Mittel sind, um politischen Widerstand bei den Muslimen gegen ausländische Herrschaft herzustellen und zu organisieren.

Ziemlich oft können Islamisten ihre Ideologie auf viele Jahre, sogar Jahrhunderte herrschende Missstände wie Armut, Unterentwicklung und tief verwurzelte soziale Ungerechtigkeiten projizieren. Die Kommunisten hatten dieselben Missstände ausgebeutet, um zu versuchen, revolutionäre sozialistische Bewegungen gegen den kapitalistischen Imperialismus aufzubauen. Aber die Sprache des Marxismus erreicht viele der Muslime nicht, die am meisten unter der sozialen Ungerechtigkeit leiden, weil sie meist zu den ärmsten, überwiegend auf dem Land lebenden, traditionellsten und religiösesten Menschen in den muslimischen Ländern gehören.

Da ihr Leben bereits von Religion geprägt wird, klingt die religiöse Sprache der Islamisten und die Vorstellung einer Gesellschaft ohne weltlichen Bereich, in der das religiöse Gesetz das einzige ist, nicht alarmierend, wie dies für viele Menschen im Westen der Fall ist. Der Islamismus stellt auch einen Rahmen bereit, in dem entfremdete und enteignete Muslime im Westen das Gefühl einer souveränen Identität und Sinnhaftigkeit finden können.

Es gibt, wie ich sagen würde, Unterschiede zwischen verschiedenen islamistischen Gruppen und verschiedenen Strömungen innerhalb des Islamismus, aber das ist zu kompliziert, um das hier auseinander legen zu können. Im Allgemeinen ist es jedoch meiner Meinung nach wichtig, zwischen dem Islamismus, der eine politische Bewegung ist, und dem Islam zu unterscheiden, der ein zivilisatorischer Zeitgeist ist und sich durch die Geschichte bewegt.

Al-Afghani, der Marx des Islam

In Ihrem Buch sagen Sie, dass Al-Afghani der Karl Marx des Islam sei. Ist es denn notwendig, auf Menschen wie Afghani und ihre Zeit zu schauen, wenn wir die alarmierenden Entwicklungen heute verstehen wollen?

Tamim Ansary: Ich vergleiche al-Afghani mit Karl Marx, weil er die grundlegenden Ideen des Islamismus geprägt hat. Erstens, dass lokale Missstände und Kämpfe in Gesellschaften, die so verschieden sind wie Algerien und Indien, alle in Wirklichkeit Teil eines großen Kampfes zwischen zwei Mächten sind – dem Islam und dem Westen. Er hat nicht genau dieses “Islam gegen den Westen”-Konzept erfunden, die Idee lag zu seiner Zeit in der Luft, aber er war wahrscheinlich ihr überragendster und einflussreichster frühe Exponent. Mit der Ausgestaltung dieser Idee legte er die Grundlage für den apokalyptischen Millenarismus, der die politischen islamistischen Bewegungen umtreibt.

Zweitens erklärte al-Afghani, dass sich Muslime von der westlichen Wissenschaft abgewandt und die westlichen gesellschaftlichen Sitten übernommen haben, sie aber die westliche Wissenschaft übernehmen und die gesellschaftlichen Sitten zurückweisen müssten.

Und drittens predigte Al-Afghani, dass der Islam nicht nur eine Religion, sondern ein Programm zur Regierung der Gesellschaft sei, das in seiner Gesamtheit funktionieren kann. So sind der Panislamismus, der wissenschaftszentrierte Modernismus und die Kooptation des Islam als politisches Programm Erbschaften von al-Afghani, die durch eine Vielzahl von Aktivisten, die er beeinflusst hat, darunter auch die ägyptische Muslimbruderschaft, aus der sich so vieles entwickelte, ihren Weg in die moderne Welt gefunden haben.

In Ihrem Buch “West of Kabul, East of New York” sagen Sie, dass militante Islamisten normalerweise niemals traditionelles islamisches Leben kennen gelernt haben und versuchen, etwas wieder zu erschaffen, was sie nicht erfahren haben. Was meinen Sie damit?

Tamim Ansary: In diesem Buch bezog ich mich vor allem auf die Taliban, die in Afghanistan von 1996 bis 2001 herrschten. Ich wollte zeigen, dass die Masse der Taliban-Kämpfer afghanische Jugendliche waren, die in Flüchtlingslagern an der pakistanischen Grenze aufgewachsen waren. Sie haben niemals das traditionelle Leben des alten Afghanistan vor Mitte der 1960er Jahre erlebt, als das Land noch relativ friedlich war.

Das alte Afghanistan war eine reichhaltige und differenzierte Gesellschaft. Die Jungen in den Lagern wuchsen in einer harten und einfachen Umwelt auf, ohne Lehrer, Verwandten, festen Verwandtschaftssystemen, ein Gefühl der Verbundenheit mit dem Ort oder der Geschichte der Vorfahren. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Taliban tatsächlich “militante Extremisten” nennen würde. Die arabischen Revolutionäre und andere ausländische Dschihadisten, die damals in Afghanistan operierten (und dies noch immer tun) und die diese Jungen ausbeuteten, waren militante Extremisten. Aber viele der Taliban damals (und heute) gleichen viel eher konservativen lokalen Menschen, die wild entschlossen sind, ihre Welt von Außenseitern zu reinigen, wozu auch die Regierung in Kabul gehört, die zwar afghanisch war, aber für sie dennoch ausländisch.

Der Krieg in Afghanistan ist nicht zu gewinnen

Sie leben in San Francisco. Wann waren sie das letzte Mal in Afghanistan? Wie ist die Situation jetzt unter Karsai?

Tamim Ansary: Ich war zuletzt 2002 in Afghanistan, kurz nachdem die Taliban aus Kabul geflohen waren und eine von den USA unterstützte Loya Jirga die Karsai-Regierung bestätigte. Zu dieser Zeit war Afghanistan ein fröhliches Land, weil jeder glaubte, dass nun ein Vierteljahrhundert des Krieges beendet war und der lange ersehnte Wiederaufbau beginnen wird. Die Jahre seitdem waren für Afghanistan nicht schön. Der Wiederaufbau ist durch Korruption und Sabotage von Gruppen von Störenfrieden ins Stocken geraten, die von den Medien allesamt unter dem einfachen und vereinfachenden Titel “Taliban” eingeordnet wurden.

Die unheilvolle Tatsache ist, dass die USA in eine ganz ähnliche Situation wie die Sowjets in den 1980er Jahren geraten sind: eingeschlossen in verbarrikadierten Städten und Festungen und ein mit Aufständischen gefülltes Land bombardierend. Obwohl ich der Überzeugung bin, dass viele amerikanische Politiker und Soldaten ehrlich daran glauben, es sei die Mission der USA, Afghanistan von einer repressiven und rückwärts gewandten Macht zu befreien, ist es die Realität, dass sich die westlichen Streitkräfte zunehmend mehr im Krieg mit den Afghanen befinden. In einem Krieg zwischen den USA und den Afghanen können die USA nicht gewinnen. Die Afghanen können allerdings auch nicht “gewinnen”, aber sie werden den Krieg erdulden und unter ihm leiden.

In Europa gab eine Welle kontroverser Diskussionen über den Islam und den Bau neuer Moscheen. Ist der Islam geschichtlich ein Teil der europäischen Kultur oder ein störendes Element?

Tamim Ansary: Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert. Die Tatsache, dass muslimische Philosophen des frühen Kalifats die ersten waren, die sich einer wissenschaftlichen Weltsicht näherten, lässt einige der Möglichkeiten der islamischen Kultur für fortschrittliche Gedanken erkennen. Gleichzeitig ist es für Muslime wichtig, mit der Tatsache zurechtzukommen, dass die wissenschaftlichen Fortschritte in der islamischen Welt nicht von den Schriftgelehrten gemacht wurden, die in den späten Tagen des Kalifats die Kontrolle über den Islam übernommen hatten und die behaupteten, dass ihre Interpretation der islamischen Lehre Gott gegeben sei – und dies unabhängig von der Frage, welche der Interpretationen gerade vorherrschte. In anderen Worten: Die glorreichen Erfolge des Goldenen Zeitalters des Islam können weder von den Islamisten noch von den konservativen islamischen Gelehrten von heute berechtigt vereinnahmt werden. Damals waren dies andere Muslime, die einer grundsätzlich anderen Interpretation des Islam folgten.

Die heutigen Islamisten beanspruchen auch die Autorität, den Islam für alle Muslime zu definieren, und sie haben es in gewissem Maße auch erreicht, andere Stimmen in der muslimischen Gemeinschaft einzuschüchtern. Doch das Wesen des Islam bleibt ein Diskussionsthema unter den Muslimen, und ich würde sagen, dass jeder Muslim das Recht besitzt, einen Beitrag zu dieser Diskussion zu leisten. Keine Interpretation hat ein Vorrecht über die einer anderen Person.

Und was den Bau neuer Moscheen betrifft: Eine Moschee ist ein Ort für Gottesdienste und sie ist ein Gemeinschaftszentrum. Ich sehe keinen Grund, warum es zu Auseinandersetzungen kommen sollte, wenn Muslime Moscheen dort bauen, wo sie leben.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32141/1.html

Krieg der Provokateure

„Es tobt in Deutschland ein Kulturkampf, ein Krieg der Provokateure, die Metzgern mit stumpfen Ausbeinmessern gleichen, sie schneiden und stechen, sie reißen und zerren. Es ist an der Zeit, zu einer Ideologiekritik anzusetzen. Wir leben in einer Zeit, in der rechte Feministinnen, gewendete Altlinke, orthodoxe Klassenkämpfer, Kulturpapisten und Rechtskonservative die Meinungshegemonie beanspruchen. Sie alle berufen sich auf das Recht der freien Rede, das ihnen niemand streitig macht, und doch schlagen sie viel Lärm, um, wie sie ihr Publikum glauben machen wollen, gegen das Kartell der Politisch-Korrekten anzukommen.“

Feridun Zaimoglu, 28.06.2007 auf der Konferenz „Integration braucht Rechte und Chancen“ im Deutschen Bundestag

Feridun Zaimoglu: "Sie alle berufen sich auf das Recht der freien Rede, das ihnen niemand streitig macht, und doch schlagen sie viel Lärm..."

Nach der harschen Kritik von Claudius Seidl und Thomas Steinfeld an den so genannten Islamkritikern vergeht kein Tag, in der nicht der Oberguru der Islamkritiker Henryk M. Broder oder eine seiner Gesinnungsgenossinnen sich zu Wort melden. Die Scharfmacher hüllen sich in den Mantel der Islamkritik und können dabei kaum etwas inhaltlich und argumentativ Neues liefern. Im Grunde genommen wiederholen sie seit Jahren ihre Parolen mit der Hoffnung, dass die Menschen es irgendwann ernst nehmen.

Die Scharfmacher in den deutschen Feuilletons als auch die handvoll religiös beschleunigten Ideologen auf muslimischer Seite haben kein Interesse an einem Austausch von Argumenten. Ihnen geht es nur um den Aufbau eines möglichst einfach gestrickten Feindbilds “Islam” bzw. “Westen”. Der Gegner dient zur Schaffung eigener Identität und Wichtigkeit und hilft nur dem Übertünchen eigener Bedeutungslosigkeit.

Ehrenmord, Zwangsheirat, Terrorbomben: Die so genannten Islamkritiker suchen sich extreme Einzelfälle heraus, um diese zur pauschalen Diffamierung der Mehrheit zu nutzen. Einige treten gar als „Experten“ auf und schreiben ohne wissenschaftliche Skrupel die anerkannten Regeln des Islam einfach um. In der ganzen Diskussion wird gar nicht danach gefragt, was denn der Kern des Islam überhaupt ist. Man reduziert sein Feindbild lieber auf Zerrbilder von einer zur Gewalt aufrufenden Religion.

In dieser Debatte hat sich schnell eine durchweg fragwürdige Terminologie um den Islam etabliert. Dies zeigt sich schon in der Bezeichnung „Moslems“ (ein Schimpfwort aus der guten alten Zeit der Kolonialherren) oder der wenig durchsichtigen Logik des „Islamismus“.

Eines aber wird sehr deutlich: Zwischen Islam und Islamismus sowie auch zwischen gewaltbereitem und nicht gewaltbereitem Islamismus zumindest muss sorgfältig unterschieden werden. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Terrorist Bin Ladin und einige islamische Organisationen in Deutschland bereits ohne große Widerstände in gleicher Weise als “islamistisch” bezeichnet werden.

Doch was heißt “Islamismus” eigentlich? Oft meint man nur die einfache Sorge um eine mögliche Ideologisierung von Muslimen. Doch zu schnell und unreflektiert ist daraus ein Kampfbegriff geworden, der ziemlich alle bekennenden Muslime und eine gewaltbereite Minderheit in einen Topf wirft. Ist ein Muslim bereits ein Islamist wenn er täglich zur Moschee geht? Ist ein Muslim, der den Koran rezitiert und daran glaubt, dass der Koran das Wort Gottes ist, ein Islamist? Muss ein Muslim aus einem „Koranlight“ rezitieren, ohne Prügelverse und so, um als „guter“ Muslim anerkannt zu werden? Den ideologischen Gegnern des Islam scheint es wichtig zu sein, die Trennlinie zwischen dem Islam mit seiner traditionellen Lebenspraxis und Modernismus als ideologischer Parteiung aufzulösen. Die unscharfe Definition und beliebige Verwendung des Begriffs spielt den polarisierenden “Islamkritikern” geradezu den Ball zu.

Die Herkunft des Islamismus ist heute greifbarer als ihr eigentliches Wesen. Islamismus ist ein Überbegriff für verschiedene ideologische Strömungen, der Ende des 20. Jahrhunderts geprägt wurde. Vorher war meist von Islamischem Fundamentalismus die Rede. Der französische Soziologe und Politikwissenschaftler Gilles Kepel widmete der Geschichte dieses Phänomens, das vor einem Vierteljahrhundert vor allem in Folge der damaligen Krise des arabischen Nationalismus entstand, eine detailreiche Arbeit.

Gerade weil Kepel kein Muslim ist, gibt das Buch für Muslime recht interessante, man könnte sagen tabufreie Hinweise darauf, den arabischen Modernismus zu hinterfragen. Kepel versteht, dass die unheilvolle Reduktion des Islam auf eine politische Bewegung ein im Grunde neues Phänomen darstellt. Der Islam wird nun von „politischen Brandreden gegen den Feind“ bestimmt. Wenn man sich die Chefideologen wie etwa Sayyid Qutb oder Maududianschaut, auf die sich die heutigen Islamisten jeglicher Couleur berufen, waren diese keine islamischen Gelehrten, sondern Journalisten und Pädagogen. Sayyid Qutb’s Wissen über den Islam beruht auf ein Bücherstudium. Interessant ist es zu sehen, dass die heutigen Vordenker der Dschihadisten fast ausnahmslos Ingenieure sind und den Islam nicht studiert haben. Vielmehr treten diese mit ihrem naturwissenschaftlich-technischem Denken an den Islam heran, und bedienen sich aus dem Koran wie aus einem Werkzeugkasten. Der Islamwissenschaftler und Koranübersetzer Ahmad Milad Karimi betont, dass der Koran offen sei, und gerade weil Koran Begrifflichkeiten verwende, die mehrdeutig sind, könne man daraus sehr viel machen. „Das wurde in der Geschichte oft genug gemacht. Man hat auch im Namen der Bibel und des Kreuzes Kriege geführt, wohl gemeint für eine Religion der Liebe.“ „Wenn die Einstellung politisch ist,“ so Karimi, „dann ist schon Vorsicht geboten. Der Koran ist kein Politikum.“

Ahmad Milad Karimi: Im Herder Verlag ist seine neue Koranübersetzung erschienen.

Die Dschihad-Ideologie der Islamisten mit dem Dschihad-Begriff im Koran nichts zu tun hat. Die Idee des gerechten, im Ergebnis also totalen Krieges ist keine islamische Erfindung. Nach der Logik des gerechten Krieges gibt es eines – wenn auch recht fernen – Tages eine gerechte und gute Weltherrschaft, die jedenfalls nach der koranischen Offenbarung weder Ziel noch Mission des Islam darstellt. Der Islam verlegt das Paradies ins Jenseits. Die globale Herrschaft über den Weltraum und die moderne Idee des Weltstaates sind nicht im islamischen Denken begründet . Das Konzept des „Dschihad“ als rechtliches Phänomen ist in Wirklichkeit eine Begrenzung des Krieges und wird gerade von den modernen „Islamisten“ – falls sie dieses Recht überhaupt kennen – in ihrer Ideologie offensichtlich kaum beachtet.

Der Begriff „Dschihad“ wir im Koran an über 30 Stellen verwendet. „Aber an keiner Stelle“, so der Koranübersetzer Karimi, „ist der Begriff als “heiliger Krieg”, bellum sacrum oder bellum sanctum zu verstehen; noch nicht einmal als bellum iustum im Augustinischen Sinne. Djihad heißt wesentlich im Koran: sich abmühen, sich bemühen, sich anstrengen, sich einsetzen, ja eher im Sinne von studere.“

Der moderne Islamismus wird also deswegen zum Problem, weil er eine kranke Mischform zwischen westlich-politischem Denken und Islam darstellt.Das Bestreben der heutigen „Islamisten“ kann man daher etwa mit dem vergeblichen Versuch einiger extremistischer Gruppen wie etwa der RAF in Deutschland und der Roten Brigaden in Italien vergleichen, die durch Terrorakte versuchten, dem Niedergang der kommunistischen Ideologie Einhalt zu gebieten. Das für gewöhnlich gezeichnete Bild vom Islam ist das einer rücksichtslos homogenen muslimischen Gemeinschaft, welche die westlichen Werte ablehnt und die Konflikte des Nahen und Mittleren Ostens ins Zentrum Europas hineinträgt.

Fundamentalistische Strömungen wie der Wahhabismus, aber auch der protestantische Evangelikalismus, sind nicht etwa Produkte traditioneller Kulturen. Im Gegenteil: Sie sind Erzeugnisse einer tiefen Krise von traditionellen Kulturen, von De-Kultivierung und Globalisierung. In diesem Sinne sind sie “modern”. Religiöse Spannungen verweisen stets auf Krisen traditioneller Kulturen – und sind nicht deren Ausprägung. Der französische Politikwissenschaftler und Islamexperte Olivier Roy betont, dass die Religion keine besondere Rolle in dem Prozess individueller Radikalisierung spiele. „Es gibt einige „Neugeborene“, so Roy, „welche die Vorstellung einer entkultivierten fundamentalistischen Marke des Islam fasziniert, der die traditionellen muslimischen Kulturen – die Kultur ihrer Vorfahren – in ähnlicher Weise kritisiert, wie sie es mit westlichen Kulturen praktizieren.“ Nach Roy ist der Fundamentalismus ein permanenter Trend in jeder Religion. Es mache keinen Sinn von außen einen „guten Islam“ zu befördern: „Die Aufgabe ist, Raum zu schaffen für einen glaubwürdigen Hauptstrom Islam, der die religiösen Ansprüche der Masse der Muslime erfüllt.“

Es ist ein bedauerlicher Umstand, dass unter den Staubwolken des Terrors der Islam selbst kaum mehr erkennbar ist. In den öffentlichen Islamdebatten erscheint es so, als gäbe es im Islam nur hirnrissigen Fundamentalismus oder banale Esoterik. Die Denunziation der Muslime hat heute erschreckende Ausmaße angenommen. Aber auch auf der muslimischen Seite braucht es nun eine ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit der Ideologie des islamischen Modernismus. Die kritische Auseinandersetzung mit dem Islamismus ist für Muslime von entscheidender Bedeutung. Hierzu gehört die Entschiedenheit der Muslime, sich durch niemanden ideologisieren zu lassen. Denn wie der Wahhabismus schon zeigt, ist die Hochzeit von Ideologie und islamischer Lebenspraxis eindeutig gefährlich.

Eine gekürzte Version dieses Artikels erschien in der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung Freitag:

http://www.freitag.de/kultur/1005-islam-islamismus-olivier-roy-gilles-kepel-dschihad

Die Ursachen des Terrors bekämpfen

Avi Primor, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland und Direktor des Zentrums für Europäische Studien an der IDC-Privatuniversität Herzliya, erklärt im Gespräch mit Eren Güvercin, wie dem islamischen Extremismus am effektivsten der Nährboden entzogen werden kann.

Herr Primor, in Ihrem Buch “Mit dem Islam gegen den Terror” werben Sie dafür, den Krieg gegen den Terror gemeinsam mit den Muslimen zu führen. Wie soll das konkret aussehen?

Avi Primor: Erstens müssen wir verstehen, dass wenn wir von Islamismus, Fundamentalismus oder Terror sprechen, dies nicht bedeutet, dass das unbedingt mit der islamischen Religion, der islamischen Bevölkerung oder mit islamischen Idealen verbunden ist. Das ist die erste Sache, die wir verstehen müssen, und nicht jeder Mensch versteht das heute. Zweitens muss man verstehen, woher das kommt. Warum gibt es diesen Terror?

Natürlich existieren solche Fundamentalisten und Terroristen, die man überhaupt nicht überzeugen kann. Aber es gibt auch Menschen, die sich dem Terror anschließen, weil sie hoffnungslos und frustriert sind, weil sie keine Aussicht haben und deshalb falschen Propheten folgen. Man muss daher sehen, wie man das Problem der Bevölkerung lösen kann, weil die Bevölkerung letzten Endes der Nährboden der Terroristen ist, selbst wenn die Bevölkerung nicht den Terror unterstützt und diesen ablehnt.

Avi Primor: "Erst durch eine umfassende Lösung der Probleme der Zivilbevölkerung in der islamischen Welt können Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden"

Könnte man nicht gemeinsam mit muslimischen Geistlichen oder anderen Repräsentanten gemeinsam diesen Terror bekämpfen?

Primor: Ich glaube, dass man den Terror nicht nur mit muslimischen Geistlichen bekämpfen kann, sondern auch mit den meisten muslimischen Politikern, Schriftstellern, Denkern sowie solchen Personen, die Einfluss auf die Bevölkerung haben.

Man muss jedoch grundsätzlich erkennen, dass die Bevölkerung ein Problem hat. Die islamische Bevölkerung leidet seit geraumer Zeit an einem Gefühl der Demütigung, das nicht erst seit heute existiert. Es stammt aus dem 16. Jahrhundert, aber vor allem aus dem 19. und 20. Jahrhundert – die Jahrhunderte des Kolonialismus.

Darüber hinaus leidet der größte Teil dieser Bevölkerung unter schwierigen Lebensbedingungen, sie lebt im Elend. Und wenn diese Menschen keine Perspektive haben, dann bilden sie einen Nährboden für die Terroristen. Man kann diese Probleme nur dadurch lösen, indem man sich mit der Bevölkerung beschäftigt, und nicht nur ausschließlich gezielt mit den Terroristen, wie man es heute macht.

Man muss versuchen, die Probleme der Bevölkerung zu lösen, oder ihr zumindest Hoffnung geben – das ist das Wichtigste. Wenn die Leute Hoffnung schöpfen, selbst wenn sich ihre Lebensbedingungen nicht geändert haben, wenn sie wissen, dass eine Verbesserung irgendwann eintritt, dann wird eine völlig andere Situation eintreten.

Sie werden wegen Ihrer Auffassungen allerdings von einigen Experten kritisiert und mitunter als blauäugig oder naiv bezeichnet. Vereinfachen Sie die Situation denn nicht etwas?

Primor: Ich möchte gerne erfahren, was meine Kritiker eigentlich im Sinn haben. Wie wollen sie denn das Problem lösen? Glauben sie wirklich, dass wenn sie die Terroristen besiegen, das Problem damit gelöst ist? Was diesen Lösungsweg angeht, so haben wir ja inzwischen genügend Erfahrung bei der Bekämpfung von Terroristen gemacht.

Israel ist das Land, das die effizientesten Methoden im Kampf gegen den Terrorismus angewandt hat. Nur können wir diesen Krieg nie gewinnen. Wir bekämpfen Terroristen, verhaften und besiegen sie – doch es kommen immer wieder neue nach. Warum? Weil wir die grundsätzlichen Probleme der Bevölkerung nicht lösen. Dadurch haben wir rein gar nichts gewonnen. Es ist nicht eine Frage der Blauäugigkeit, sondern der Effizienz. Erst durch die Beseitigung des Elends der Zivilbevölkerung können die Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden.

Sie gehen in Ihrem Buch auch auf die historische Entwicklung des Fundamentalismus ein. Sie schildern die Entstehung des Wahabismus und bestimmter Ausformungen des Islams. Was ist das ideologische Fundament der heutigen terroristischen Gruppen?

Primor: Im Grunde genommen handelt es sich dabei um eine Theorie. Die Leute glauben, dass sie die absolute Wahrheit besitzen, dass nur ihre Religion richtig ist und sie das Ziel und auch die Pflicht haben, die anderen davon zu überzeugen oder zu zwingen, sich ihrer “wahren Religion” anzuschließen. Und wenn das nicht mit Überzeugungsarbeit geht, dann mit Gewalt. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, kommt man schließlich auf Al-Qaida.

Wie schätzen Sie die gegenwärtige Entwicklung im Nahostkonflikt ein? Sollte Israel mit der Hamas sprechen? Vor einigen Monaten ist die Hamas gegen einen Ableger der Al-Qaida im Gazastreifen massiv vorgegangen. Könnte ein politischer Prozess, an dem die Hamas auch beteiligt ist, die Organisation wirklich verändern?

Primor: Das ist sehr interessant, was sich zwischen der Hamas und Al-Qaida abgespielt hat. Warum? Die Hamas ist zwar genauso extremistisch, fundamentalistisch und fanatisch eingestellt. Aber der Unterschied zwischen der Hamas und Al-Qaida besteht darin, dass die Hamas letzten Endes doch eine nationale, palästinensische Bewegung darstellt. Sie will nicht global wie Al-Qaida agieren.

Und weil die Hamas heute eine Regierung stellt, die eine Bevölkerung zu versorgen hat, die über ein eigenes Territorium verfügt, hat sie auch Interessen, so wie alle Nationen und Regierungen auch. Wenn man diese Interessen in Betracht zieht, dann kann man vielleicht einen gemeinsamen Nenner finden. Das haben wir mit der Hamas in der Vergangenheit schon mehrfach erreicht, aber das waren sehr gezielte Angelegenheiten. Zum Beispiel haben wir den Abzug aus dem Gazastreifen hinter den Kulissen mit der Hamas ausgehandelt, also im Einklang mit der Hamas und im Einverständnis beider Seiten.

Während die Fatah das Westjordanland kontrolliert, herrscht die radikal-islamische Hamas seit einem blutigen Putsch vom Juni 2007 im Gazastreifen. Beide Regierungen erkennen sich gegenseitig nicht an. Ich glaube aber nicht, dass wir heute im Stande sind – oder Interesse daran hätten -, mit der Hamas zu verhandeln. Ich glaube, der erste Schritt, die Hamas tatsächlich am politischen Prozess zu beteiligen, muss darin bestehen, dass sich die beiden Kontrahenten, das heißt die palästinensische Regierung in Ramallah und die Fatah-Bewegung einerseits und die Hamas im Gaza andererseits, aufeinander zu bewegen, damit sie einen gemeinsamen Nenner finden können, der dann auch Verhandlungen mit Israel eher ermöglichen könnte.

Diese Dinge müssen sich schrittweise entwickeln. Aber irgendwann muss es soweit sein, weil uns mit der Hamas nur zwei Möglichkeiten offen bleiben: Entweder beseitigen wir die Hamas oder aber wir müssen irgendeinen Kompromiss mit der Hamas finden. Beseitigen können wir die Hamas aber nicht.

Könnte die islamisch-konservative AKP-Regierung in der Türkei ein Vorbild auch für die arabische Welt sein, da sie versucht, einerseits demokratische Reformen durchzusetzen, andererseits ihre islamische Identität zu bewahren scheint?

Primor: Wenn Sie sich mit der modernen Geschichte der Türkei beschäftigen, dann ist es nicht so einfach, die Türkei zum Vorbild für andere Staaten zu erklären. Zunächst wollten die Modernisierer die Religion wenn nicht ganz beseitigen, so doch komplett vom Staat trennen. Wie wir heute feststellen können, ist ihnen das nicht ganz gelungen. Die Religion kehrt inzwischen wieder zurück, und heute haben wir es mit einer Regierung zu tun, die sich zum Islam bekennt und von der man nicht genau weiß, wohin sie mit ihrer Religion steuert.

Ich glaube daher, dass die Araber kein Vorbild benötigen. Sie müssen schlicht und einfach in die Entwicklung ihrer Länder investieren, vor allem in die Bildung. Und wenn ich von Erziehung spreche, dann meine ich moderne Formen der Erziehung und nicht die Erziehung der “Madrasas”, wie das etwa in Ländern wie Pakistan der Fall ist.

Interview: Eren Güvercin

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