„Angesichts der Finanzkrise hat die Kirche ihren religiösen Auftrag verfehlt.“

„Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müßte“ heißt das neue Buch von Heiner Geißler. In seinem Buch erweist sich Heiner Geißler, CDU-Politiker und Attac-Mitglied, als einer der aufregendsten Denker im heutigen Deutschland. Eren Güvercin sprach mit ihm über die Wege und Suche nach einer vollendeten Welt.

"Das Evangelium ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen."

Herr Dr. Geißler, „Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müsste“ heißt Ihr neues Buch. Wie sieht dieser Ort in Ihren Vorstellungen aus?

Heiner Geißler: Eine Gesellschaft der Menschen auf dieser Erde, wo die Menschen untereinander in Frieden leben, aber auch in Frieden mit der Umwelt, in Frieden mit den Tieren. Eine friedliche Gesellschaft, das wäre eigentlich der Ort, den es geben müsste.

Was für eine Rolle spielt die Religion bei der Suche nach diesem Ort?

Geißler: Eine zwiespältige, denn die Religion ist auf der einen Seite die Kraft, die den Menschen vom Diesseits ins Jenseits verweist, und infolge dessen eben unter Umständen mit dazu beiträgt, dass die Menschen sich mit dem Elend, dem Leid, mit dem Bösen abfinden, sich vertrösten lassen. Dadurch wird die Religion zum Opium für das Volk, wie Marx es sagt, und dann eine mächtige Waffe in der Hand der Mächtigen, der Herrschenden, um diejenigen klein zu halten, denen es schlecht geht, die ungerecht behandelt werden, mit dem Hinweis darauf, dass das eigentliche Leben erst nach dem Tode beginnt, damit die Leute ja keine Revolution machen. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Menschen ohne Religion auch nur sehr schwer friedlich und glücklich leben können, denn gerade deswegen, weil die Religionen auf das Jenseits verweisen, behalten die Menschen die Hoffnung, dass es ihnen eines Tages besser gehen könnte. Und so ist auch die ganze Weltgeschichte – soweit sie auch Kirchengeschichte gewesen ist – zu erklären. Ohne Kirchen hätte es keine Hexenverbrennung gegeben, wahrscheinlich auch keine Verfolgung Andersdenkender, aber wenn wir keine Religion gehabt hätten oder keine Religionen, dann gäbe es auch keine Caritas, keine Diakonie. Es gäbe nicht den großartigen Einsatz der Kirchen auch für den Frieden auf dieser Erde.

Was für eine Bedeutung hat Religion für Sie persönlich?

Geißler: Religion ist immer verbunden mit der Frage nach Gott. Und ob Gott existiert, kann ich nicht beurteilen, und halte es ohnehin für eine Anmaßung. Ob Gott existiert, ist eine Frage des Glaubens. Da begegnet mir die Existenz Gottes natürlich mit erheblichen Zweifeln. Aber wahrscheinlich ist dies für jeden denkenden Menschen fast zwangsläufig, dass er angesichts des Leides und des Elendes auf dieser Erde so wie Hiob eben an der Existenz Gottes zweifelt und verzweifelt. Und es gibt ja auch keine befriedigende Antwort auf diese elementare Frage. Deswegen befinde ich mich eigentlich in einem Zustand des permanenten Zweifels.

Sie heben in Ihren Büchern immer die Bedeutung des Evangeliums hervor. Kann das Evangelium Anregungen für eine humanere Weltordnung anbieten?

Geißler: Also davon bin ich überzeugt, so sehr ich Zweifel habe, ob Gott existiert, so sehr bin ich überzeugt von diesem Menschen Jesus, der eine gewaltige Botschaft verkündet hat, und die größte Volksbewegung in Gang brachte, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, immerhin hören zwei Milliarden Menschen auf seinen Namen. Und diese Botschaft ist tatsächlich überzeugend. Wenn diese Menschen diese Botschaft zur Grundlage zunächst einmal ihres Denkens, ihres Bewusstseins und dann ihres Handelns machen würden, dann wären wir dem Ziel „Ou Topos“, ein Ort, eine Gesellschaft zu finden, in den es Frieden und Gerechtigkeit gibt, sehr nahe.

Heute herrscht ein anderes Bild von Jesus. Wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben, wird Jesus oft als „feminisierte Gestalt mit Locken bis auf die Schultern“ dargestellt, der unpolitisch ist, fast schon esoterisch. Wie würde Jesus sich heute verhalten, in einer Zeit der Finanzkrisen und Abgründen des entfesselten Kapitalismus?

Geißler: Die so denken, haben von Jesus keine Ahnung. Das kann man so nicht denken, das sind Gebilde, die der menschlichen Phantasie entsprechen. Jesus ist ein hochpolitischer Mensch gewesen. Es gibt ja kaum ein Kapitel in den Evangelien, in denen nicht geschildert wird, dass er sich mit den Mächtigen der damaligen Zeit angelegt hat, und zwar aus menschlichen, sozialen und damit auch politischen Gründen. Er stand an der Seite der Schwachen, der Unterdrückten, derjenigen, die von dem mosaischen Gesetz benachteiligt worden sind. Er stand an der Seite der Frauen, er war im Grunde genommen der erste Vertreter einer auf der Gleichberechtigung basierenden Emanzipation. Diese Auseinandersetzung, dieser ständige Streit mit den Mächtigen der damaligen Zeit hat ja letztendlich dazu geführt, dass sie ihn umgebracht haben. Das Evangelium hat eindeutig eine politische Dimension, und die ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen, ist aber eben auch nicht Valium oder Opium für das Volk, sondern er ist eine ganz klare Aussage, wie das Leben der Menschen, das Zusammenleben der Menschen aussehen sollte. Und deswegen haben alle diejenigen – die Esoteriker wie die Spiritualisten, die es auch in den Kirchen gibt –eben ein falsches Jesusbild.

Wie bewerten Sie die Reaktion der Kirche auf die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise? Müssten Sie nicht konkretere Alternativen aufzeigen?

Geißler: Die Reaktion der Kirchen auf die wirtschaftliche Entwicklung ist in der Tat sehr enttäuschend, im Gegensatz zu der Zeit vor 60 Jahren, als die soziale Marktwirtschaft entworfen worden ist, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte überhaupt kennt, und die zustande gekommen ist durch ein geistiges Bündnis des Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre und evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz zu der damaligen Zeit fallen die Kirchen angesichts dieser Weltwirtschafts- und Finanzkrise als Ideengeber völlig aus oder jedenfalls spielen sie längst keine entscheidende Rolle. Sie verfehlen dadurch ihren religiösen Auftrag. Ganz im Gegenteil sie haben sich sogar anstecken lassen. Die evangelische Kirche war mal der Auffassung, dass die Agenda 2010 etwas Gutes gewesen sei, und die katholische Kirche hat einen Bischofswort herausgegeben mit dem Titel „Das Soziale neu denken“, als ob man die Bergpredigt neu denken könnte. Richtiger wäre es gewesen zu formulieren „Das neue Sozialdenken“, „Das neue Gestalten im Lichte des Evangeliums“, und das ist genau das, was wir eigentlich von den Kirchen erwarten müssen.

Was sind die Gründe, dass die Kirchen sich von ihren ursprünglichem „religiösem Auftrag“, wie Sie sagen, entfernt haben? Vom Wucherverbot ist ja lange nicht mehr die Rede.

Geißler: Es kommt auf die Prinzipien an, die in den Evangelien in den Vordergrund treten. Das sind nicht einzelne Fragen des Wuchers, über konkrete Finanzfragen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Evangelium hat zwei absolut durchschlagende Grundsätze, nämlich die absolute Anerkennung der Menschenwürde, und zweitens die Nächstenliebe, aber nicht im Sinne des Gutmenschentums, das hat Jesus nie vertreten, sondern wie ja aus der Geschichte mit dem Samariter eindeutig hervorgeht, ist Nächstenliebe eine sehr harte Angelegenheit, nämlich die Pflicht eines jeden Menschen, denjenigen zu helfen, die in Not sind. Das steht nicht im Belieben der Menschen, sondern jeder Mensch hat die Pflicht, dem anderen zu helfen, der in Not ist. Und auf der Grundlage dieser Erkenntnis – es sind gemessen an der Zeit revolutionäre Forderungen gewesen – gemessen daran, ist natürlich die moderne Wirtschafts- und Sozialpolitik geradezu gegenläufig. Denn aus diesen Prinzipien, die ich genannt habe, geht klar hervor, dass das Kapital nicht etwas Schlechtes ist. Geld zu haben, ist nicht schlecht, aber das Kapital hat eine dienende Funktion, und das Kapital hat den Menschen zu dienen, und nicht die Menschen zu beherrschen. Heute ist es genau umgekehrt, das Kapital beherrscht die Menschen, und die Menschen haben den Kapitalinteressen zu dienen. Das ist im Grunde genommen die Todsünde des heutigen Wirtschaftssystems.

Es ist ja oft die Rede von einem humaneren Kapitalismus. Findet wirklich ein Umdenken statt?

Geißler: Die Wirtschaftskrise hat viele Schleier zerrissen, und auch die falsche Argumentation der Wirtschaftswissenschaften bloßgelegt. Und in Folge dessen ist man zu dem grundsätzlichen Ergebnis gekommen, dass wir wieder einen geordneten Wettbewerb brauchen, und dass man nicht alles dem Markt überlassen kann. Es sind ja auch entsprechende Beschlüsse gefasst worden für eine geordnete Finanzmarktordnung. Leider ist es bisher bei den Beschlüssen geblieben. Was die G20-Staaten vor drei Monaten beschlossen haben in London, steht bislang fast nur auf dem Papier, und muss jetzt sofort umgesetzt werden, wenn nicht eine weitere Krise kommen soll.

Herr Dr. Geißler, vielen Dank für das Gespräch.

„Von den abrahamitischen Religionen könnte ein sehr starker Impuls für eine Neuorientierung des globalen Wirtschaftens ausgehen“

Ein Gespräch mit Prof. Michael N. Ebertz, Soziologe und Theologe, der an der Katholischen Fachhochschule in Freiburg lehrt. Mit ihm sprach Eren Güvercin über die zunehmende Entkonfessionalisierung und Entkirchlichung der Menschen, die „Diktatur des Relativismus“ (Papst Benedikt XVI) und darüber, ob von den abrahamitischen Religionen ein neuer Impuls für die Neuorientierung des globalen Wirtschaftens ausgehen kann.

"Das brüderliche, das geschwisterliche Teilen und Achtsamsein, das müsste innerhalb der Religionsgemeinschaft selbst zum Leuchten gebracht werden, bevor man es von Anderen verlangt", meint Prof. Ebertz.

Herr Prof. Ebertz, Sie sind Soziologe und Theologe. Sie machten in den vergangenen Jahren durch zahlreiche Veröffentlichungen zur Situation der Kirche von sich reden. Sie schreiben unter anderem wir seien zunehmend entkonfessionalisiert und entkirchlicht. Was meinen Sie damit, und woran machen Sie das fest?

Prof. Michael N. Ebertz: Mit Entkirchlichung meine ich, dass die Menschen sich immer weniger an die kirchlichen Regeln der Lebensführung halten, bis hin in die Sexualität hinein, bis in den Umgang mit dem Körper hinein. Aber ich meine damit auch, dass sie sich immer weniger an den kirchlichen Normen orientieren, etwa sonntags – das gilt insbesondere für die Katholiken – regelmäßig in die Kirche zu gehen. Sie stören sich nicht daran, obwohl katholischer Seite das Normen sind, die gültig sind, aber faktisch haben sie im Verhalten der Menschen, der Kirchenmitglieder kaum mehr Geltung. Die Verletzung dieser Normen wird sogar sozusagen sanktioniert durch Androhung von Sündenstrafen, aber die Menschen, die Kirchenmitglieder glauben das nicht mehr. Jedenfalls glauben sie, dass Gott viel großzügiger ist, wenn sie an Gott glauben.

Ist Ihr Bezug auf Normen, Ethik oder Werte nicht etwas zu eng gefasst? Macht Kirche eine strenge Normbefolgung aus?

Prof. Ebertz: Nein, die Kirche in Deutschland zum Beispiel stellt sich immer weniger auch da als eine Institution, die Normen setzt und die Verletzung der Normen sanktioniert. Aber wenn sie einschlägige Texte, etwa den Weltkatechismus oder das kirchliche Gesetzbuch, anschauen, dann ist diese Kirche schon von ihrem Selbstverständnis her auch eine normensetzende Institution. Wenn allerdings die Vertreter dieser Kirche immer mehr die Erfahrung machen, dass die Menschen sich nicht daran halten, dann hat sie im Grunde zwei Möglichkeiten: Entweder sie verschärft die Normen und droht mit Sanktionen, dann wird sie aber erleben müssen, dass die Drohungen ins Leere laufen. Oder sie schaltet um von Normsetzung und Drohung auf Einladung, auf Attraktivitätssteigerung.

Steckt die Kirche in einem Dilemma? Wenn man auf Norman verzichtet, bleibt von Kirche nicht mehr viel übrig. Wenn man aber auf Normen beharrt, laufen einem die Kirchenmitglieder davon…

Prof. Ebertz: Genau. Das ist ein wirkliches Dilemma, und dieses Dilemma hängt meines Erachtens damit zusammen, dass die Kirche tatsächlich auf der einen Seite Normen hat, aber auf der anderen Seite kaum mehr etwas hat, womit sie drohen kann. In Deutschland sind immerhin über eine Million Menschen von der Kirche als Arbeitsorganisation abhängig. Diesen Arbeitern und Angestellten kann sie drohen, aber den anderen Kirchenmitgliedern immer weniger. Womit kann sie nicht mehr drohen? Sie kann nicht mehr mit der Hölle drohen. Sie kann nicht mehr mit dem Fegefeuer drohen, also mit einem jenseitigen postmortalen Zustand, der ziemlich grausam ist. Das glauben die Leute nicht mehr. Übrigens haben Untersuchungen festgestellt, dass je älter die Menschen sind, umso weniger sie an ein Leben nach dem Tode glauben, und schon gar nicht an die Hölle glauben. Dass heißt also, der Kirche ist sozusagen die Waffe, wenn sie so wollen, – ein bisschen martialisch ausgedrückt – die Waffe aus der Hand genommen. Sie kann sie nur noch einladen, nur noch bitten, nur noch betteln, nur noch locken, und immer weniger drohen.

Sie sagten einmal, dass die Kirche nicht mehr eine Überzeugungsorganisation sei, sondern vielmehr als Dienstleistungsbetrieb gesehen wird.

Prof. Ebertz: Man muss sehen, dass ungefähr 13 Prozent der Katholikinnen und Katholiken in Deutschland nur noch relativ regelmäßig sonntags in die Kirche gehen, also ein Kirchengebot erfüllen, d.h. 87 Prozent machen das nicht mehr. Die gehen nur noch sporadisch, nur noch 1-2 Mal im Jahr in die Kirche, an Feiertagen, die meisten an Weihnachten, oder dann, wenn eine Taufe, eine Hochzeit oder eine Beerdigung ist. Oder wenn die Kirche eine soziale Dienstleistung anbietet, wie etwa Kindergärten, Altenheime und so weiter. D.h. die Kirche wird als Dienstleisterin mit entsprechenden Angeboten, deren Nachfrage man selbst bestimmen kann, geschätzt, aber sie wird immer weniger als eine Gemeinschaft, eine Communio geschätzt, der man sich zugehörig weiß in gemeinsam geteilten Überzeugungen.

Der Papst klagt oft die „Diktatur des Relativismus“ an, die „nichts anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Wünsche anerkennt“. Was kann die Kirche überhaupt gegen diese „Diktatur des Relativismus“ überhaupt tun?

Prof. Ebertz: Ich denke, dass ist eine überspitzte Formulierung von Papst Benedikt XVI., wobei einiges an dieser Formulierung durchaus auch Anhalt in den empirischen Untersuchungen hat. Wenn wir etwa die Untersuchungsergebnisse bezüglich der Frage betrachten, welche Einstellung die Menschen zu den anderen Religionen haben, dann sagt die Mehrheit der Deutschen – aber auch der Europäer – in jeder Religion steckt ein wahrer Kern, oder man sollte sehr tolerant sein gegenüber anderen Religionen. Die wenigsten sagen, ich bin bereit für meine Religion ein Opfer zu bringen, oder für meine Religion missionarische Überzeugungsarbeit zu leisten. Das heißt, da ist schon eine gewisse Gleichgültigkeit da, man könnte auch sagen ein Indifferentismus.

Jetzt würde ich mich allerdings an der Stelle von diesem Urteil absetzen. Das kommt nämlich als sehr moralisierend vor. Ich würde versuchen zu verstehen, warum sagen die Menschen, in jeder Religion steckt etwas Wahres; warum sagen die Menschen, ich kann mir nicht vorstellen Opfer für meine Religion zu bringen. Also ich würde erstmal versuchen zu verstehen, als mit der moralischen Keule sozusagen drauf zu schlagen.

In der jüngsten Zeit ist auch viel die Rede von der Wiederkehr der Religion.

Prof. Ebertz: Das Thema der Rückkehr der Religion ist sehr problematisch. Einmal deshalb, weil die Religion nie weg war, oder weggegangen ist und nun zurückkehrt, sondern sie war da. Das Thema der Rückkehr der Religion gilt für einige Intellektuelle, oder für einige, die geglaubt haben, die Religion ist weg, aus ihrem eigenen Leben, aus ihrem eigenen Hirn, aber sie haben dann zunehmend feststellen müssen, dass ihr Hirn sich täuscht. Und natürlich auch durch die Begegnung mit anderen Religionen, zum Beispiel mit dem Islam, oder auch die Globalisierung, wo man erlebt, dass in anderen Regionen der Welt ist die Religion noch sehr stark präsent, in Brasilien, in den USA, überall außerhalb Europas, von daher diese Formulierung Wiederkehr der Religion. Aber es ist eine Falsche, sondern es ist eine Art Neuentdeckung der Religion, eine Art Neuthematisierung der Religion, aber auch ein durchaus erkennbares neues Interesse an Religion, d.h. die Einstellung, die viele früher hatten, Religion ist etwas was sozusagen überlebt ist, was der Vergangenheit angehört, die ist so nicht mehr so deutlich, sondern man rechnet wieder mit der Religion. Selbst wenn man ihr möglicherweise selbst nicht angehört, angehören will oder in Distanz zu ihr steht. Also es ist eine Neuthematisierung, eine Neuentdeckung von Religion, aber keine Wiederkehr von Religion selbst.

Der Papst schaltete sich mit der neuen Sozialenzyklika in die Rezessionsdebatte mit ein. Was kann die Antwort der Kirche auf die globale Finanzkrise sein? Kann die Kirche Alternativen zeigen?

Prof. Ebertz: Also die Kirche kann sicherlich nicht direkt Politik machen, eine Regierung übernehmen, einen Staat übernehmen, und so weiter, obwohl es sicher auch Kräfte gibt innerhalb verschiedener Religionen, Politik zu machen. Aber was eine Religion wie das Christentum doch leisten kann, sie kann an ganz bestimmte ethische Prinzipien erinnern. Das Christentum steht zumindest auch sehr stark für die Liebe zu dem anderen Menschen, auch wenn er nicht der eigenen Religion angehört. Das Christentum versteht sich als eine Religion der Geschwisterlichkeit, d.h. hier geht ein Impuls aus etwa für das globale Wirtschaften; niemals zu wirtschaften auf Kosten Anderer, sondern immer zu wirtschaften mit dem Blick auf den aller Letzten, die aller Ärmsten. Das ist natürlich eine Perspektive, die durchaus eine Herausforderung sein kann. Sie müsste allerdings bei sich selbst anfangen. Also eine katholische Kirche, ein katholisches Bistum und auch die Kurie in Rom müssten selbst Vorbild sein darin, die Ärmsten nicht zu vergessen. Das brüderliche, das geschwisterliche Teilen und Achtsamsein, das müsste innerhalb der Religionsgemeinschaft selbst zum Leuchten gebracht werden, bevor man es von Anderen verlangt. Das würde ich doch kritisch anmerken. Aber ansonsten können die Religionsgemeinschaften, ich denke auch der Islam mit einem bestimmten Verständnis des Wirtschaftens, durchaus versuchen Einfluss zu nehmen auf die globalen Entwicklungen, zumal die Religionsgemeinschaften, der Islam, das Christentum, gerade auch die römisch-katholische Kirche ja selbst ein Global Player sind, und von daher weltweit vertreten sind. Also wenn die Religionsgemeinschaften, die abrahamitischen Religionen gewissermaßen Vorbilder wären in einer bestimmten Art des Wirtschaftens, und sich vielleicht da gar in diesem Punkt treffen würden, dann könnte da schon ein sehr starker Impuls ausgehen für eine Neuorientierung des globalen Wirtschaftens.

Prof. Ebertz, vielen Dank für dieses Gespräch.