“Weder Hamas noch Fatah repräsentieren die Palästinenser”

Der britische Krimi-Autor Matt Beynon Rees hat zahlreiche Auszeichnungen für seine Serie mit dem fiktiven palästinensischen Detektiv Omar Jussuf gewonnen. In den Nahen Osten kam er zum ersten Mal als junger Journalist, doch schon bald wandte er sich der Romanliteratur zu. Eren Güvercin sprach mit ihm über seine Arbeit und die Situation in den palästinensischen Gebieten.

Matt Beynon Rees in einem Flüchtlingslager in Bethlehem

Ihr erstes Buch, “Cain’s Field: Faith, Fratricide and Fear in the Middle East” (2004), behandelte die internen Konflikte sowohl unter Israelis als auch unter Palästinensern. Warum sind Sie bei Ihrem nächsten Buch zur Fiktion gewechselt?

Matt Beynon Rees: Als ich an diesem Sachbuch arbeitete, habe ich versucht, es wie einen Roman zu schreiben, weil die Leute lieber diese Art von Büchern lesen. Sie wollen keine trockene Politikwissenschaft lesen und ich interessiere mich auch nicht für Politikwissenschaft. Eigentlich finde ich Politik sogar ziemlich abscheulich.
Einer der Gründe, warum ich mich vom Journalismus weg- und über das Sachbuch dem Roman zugewandt habe, ist, dass die Politik dem Journalisten vieles von dem diktiert, worüber er schreiben kann. Als Journalist wusste ich oft, dass die Politiker, die ich jeden Tag zitierte, entweder logen oder Dinge sagten, die die Menschen manipulieren sollen.
Als ich mit der Sachliteratur anfing, wollte ich nicht nur für Menschen schreiben, die sich für Politik interessieren. Ich wollte für Leute schreiben, die sich für das menschliche Drama interessieren, als Israeli oder Palästinenser unter extremen Bedingungen leben zu müssen. Während ich das tat, habe ich festgestellt, dass Fiktion der beste Weg ist, die Leute wirklich auf einer menschlichen Ebene zu erreichen, weil die Fiktion etwas hat, das realer ist als Journalismus und Sachliteratur. Sie erreicht unsere Herzen.

Durch die Medien ziehen sich verschieden Stereotypen über Palästinenser: Sie sind entweder Terroristen oder Opfer. War auch das ein Grund für Sie, Romane statt Sachbücher zu schreiben?

Rees: Ja, und das ist auch der Grund dafür, dass ich die Romanserie so und nicht anders entwickelt habe: Sie beginnt in Bethlehem mit Der Verräter von Bethlehem, weil das eine palästinensische Stadt ist, von der die Leute schon mal etwas gehört haben. Sie wissen zwar, was vor 2.000 Jahren hier geschah, aber nicht, was seitdem passiert ist. Mit jedem folgenden Buch habe ich versucht, einen Teil der Konflikte innerhalb der palästinensischen Gesellschaft zu zeigen, von denen die Menschen keine Ahnung haben.
Der erste Band befasste sich mit der Frage, was es heißt, als palästinensischer Christ zur Zeit der Intifada in Bethlehem zu leben und von der muslimischen Mehrheit mit Misstrauen behandelt zu werden. Der zweite Teil schaut auf den Grabenkrieg zwischen den Sicherheitschefs in Gaza. Der dritte Band zeigt die Probleme von Homosexuellen und der Minderheit der Samariter. Mit jedem dieser Bücher versuche ich, etwas von den Palästinensern zu zeigen, das den Leser zum Nachdenken bringt. Alle verweigern sich dem Leid der anderen. Palästinenser tun das ebenso wie Israelis, aber selbst die Menschen auf der ganzen Welt, die sie unterstützen, weigern sich, zur Kenntnis zu nehmen, dass dort sehr komplexe Dinge geschehen, die von Medien und Politik ignoriert werden.

Omar Jussuf ist ein wunderbarer Charakter, ein Mann mit Prinzipien, der unter unmöglichen Umständen nach Gerechtigkeit sucht. Wie ist diese Figur entstanden?

Rees: Nun ja, die Figur des Omar Jussuf basiert auf einem realen Freund von mir. Er ist Lehrer in einem Flüchtlingslager und ich kenne ihn inzwischen seit 12 Jahren. Das großartige an ihm ist, dass er sich während der Intifada den bewaffneten Kämpfern wirklich entgegenstellte. Er ging zu ihnen, trank Kaffee in ihrem Versteck und sagte dann “Ich bin der Kerl, den ihr bedroht habt.” Auf diese Weise hat erreicht, dass sie nicht mehr sagen konnten “Ok, jetzt werden wir dich töten!” Er hatte verstanden, dass wir zu den Bewaffneten gehen, eine Beziehung zu ihnen aufbauen und ihre Kultur verstehen müssen, um die Gewalt zu durchbrechen.

In Ihrem ersten Roman, ‘Der Verräter von Bethlehem’, heben Sie die Beziehungen zwischen christlichen und muslimischen Palästinensern hervor. Warum haben Sie sich auf diesen wenig bekannten Aspekt konzentriert?

Rees: Die Atmosphäre ist immer noch frostig in Bethlehem, auch wenn es nicht mehr so schlimm ist wie während der Intifada. Damals herrschte aus mehreren Gründen die Gewalt. Einer davon war, dass die meisten Bewaffneten Muslime waren. Es gab nur einen palästinensischen Christen, der mit ihnen kämpfte und während der Intifada in Bethlehem getötet wurde. Durch ihre Verbindung mit dem Westen über die Kirchen wurden die Christen als Außenstehende betrachtet.
Bethlehem, das einst eine christliche Stadt war, ist heutzutage noch zu höchstens 20, vielleicht nur wenig mehr als 15 Prozent christlich, weil viele Christen die Stadt verlassen haben. Dadurch wurde eine Stadt, die tief in der christlichen Geschichte verwurzelt ist, ein manchmal gefährlicher, aber immer ein ungenehmer Ort für Christen. Das hat mich sehr getroffen.

Wie haben die Israelis auf Ihre Bücher reagiert?

Rees: Das erste der Bücher über Bethlehem ist ins Hebräische übersetzt worden und ich war überrascht über die sehr, sehr positiven Reaktionen, denn normalerweise mögen die Israelis keine Ausländer, die ihnen erzählen, was im Nahen Osten vor sich geht. Aber dieses Buch gab ihnen die Möglichkeit über die Mauer nach Bethlehem herein zu schauen. Seit der Intifada hat die israelische Regierung ihren Bürgern untersagt, palästinensische Städte zu betreten, aus Angst, sie könnten entführt oder ermordet werden. Ich mache mir keine Illusionen, dass ich die Israelis dazu bringen könnte, die Palästinenser zu mögen, ich zeige sie ihnen nur auf eine menschliche Weise. Und genau darum geht es in meinen Romanen – keine Stereotypen. Für Israelis ist das eine sehr wichtige Erfahrung.

Und die Reaktion der Palästinenser?

Rees: Die Rückmeldungen, die ich von Palästinensern und Menschen aus der ganzen arabischen Welt erhalten habe, waren sehr gut. Ich bekomme eine Menge E-Mails von Leuten, die sagen “Wir sind froh, dass Sie die Wirklichkeit des Lebens in Palästina zeigen, weil das nicht in den Medien vorkommt.”
Zum großen Teil bleiben westliche Korrespondenten nicht lange genug, um sie kennenzulernen und die arabischen Medien wollen nur Israel bei jeder Gelegenheit schlecht machen. Deshalb erzählen sie beide nicht die wahre Geschichte. Die echten Personen hinter den Figuren, der echte Omar Jussuf und der echte Chamis Zaydan – das ist der Polizeichef in meinen Romanen – haben die Bücher gelesen und mögen sie sehr, weil es für sie ein Weg ist, ihre Gefühle auszudrücken. Das ist etwas, was sie nicht auf politische Weise tun können. Sie haben keine politischen Möglichkeiten, die Hamas und die Fatah repräsentieren das palästinensische Volk nicht. Sie repräsentieren zwei korrupte, gewalttätige, militante Gruppen, die ein Interesse an der Fortsetzung des Konflikts haben.

Gibt es keine Entwicklung innerhalb der Hamas, keine Anzeichen dafür, dass sich etwas ändert? Ist es vorstellbar, dass die Hamas dem Terror entsagt?

Rees: Nein, ich glaube, das Gegenteil passiert. Meiner Meinung nach hat sich die Macht unzweifelhaft zugunsten des militärischen Flügels verschoben, und deshalb fliegen die Raketen weiter, auch wenn die politischen Führer sie stoppen wollen. Das hat überhaupt nichts mit Israel zu tun, auch nicht mit dem Friedensprozess, wie die Journalisten immer schreiben. Es liegt an dem Streit innerhalb der Hamas darum, wer das Sagen hat.
An sich sind die Hamas-Leute überraschend nett. Eine Sache ist mir durch meine Bücher klar geworden: Dadurch, dass ich Leute von der Hamas und auch von der Fatah getroffen habe, die schreckliche Dinge getan haben, dadurch, dass ich ihnen in die Augen geschaut, mit ihnen gesprochen und ihre Geschichten gehört habe, glaube ich verstanden zu haben, welchen Preis sie als menschliche Wesen dafür bezahlen.

Interview: Eren Güvercin

© Qantara.de 2010

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Die Ursachen des Terrors bekämpfen

Avi Primor, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland und Direktor des Zentrums für Europäische Studien an der IDC-Privatuniversität Herzliya, erklärt im Gespräch mit Eren Güvercin, wie dem islamischen Extremismus am effektivsten der Nährboden entzogen werden kann.

Herr Primor, in Ihrem Buch “Mit dem Islam gegen den Terror” werben Sie dafür, den Krieg gegen den Terror gemeinsam mit den Muslimen zu führen. Wie soll das konkret aussehen?

Avi Primor: Erstens müssen wir verstehen, dass wenn wir von Islamismus, Fundamentalismus oder Terror sprechen, dies nicht bedeutet, dass das unbedingt mit der islamischen Religion, der islamischen Bevölkerung oder mit islamischen Idealen verbunden ist. Das ist die erste Sache, die wir verstehen müssen, und nicht jeder Mensch versteht das heute. Zweitens muss man verstehen, woher das kommt. Warum gibt es diesen Terror?

Natürlich existieren solche Fundamentalisten und Terroristen, die man überhaupt nicht überzeugen kann. Aber es gibt auch Menschen, die sich dem Terror anschließen, weil sie hoffnungslos und frustriert sind, weil sie keine Aussicht haben und deshalb falschen Propheten folgen. Man muss daher sehen, wie man das Problem der Bevölkerung lösen kann, weil die Bevölkerung letzten Endes der Nährboden der Terroristen ist, selbst wenn die Bevölkerung nicht den Terror unterstützt und diesen ablehnt.

Avi Primor: "Erst durch eine umfassende Lösung der Probleme der Zivilbevölkerung in der islamischen Welt können Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden"

Könnte man nicht gemeinsam mit muslimischen Geistlichen oder anderen Repräsentanten gemeinsam diesen Terror bekämpfen?

Primor: Ich glaube, dass man den Terror nicht nur mit muslimischen Geistlichen bekämpfen kann, sondern auch mit den meisten muslimischen Politikern, Schriftstellern, Denkern sowie solchen Personen, die Einfluss auf die Bevölkerung haben.

Man muss jedoch grundsätzlich erkennen, dass die Bevölkerung ein Problem hat. Die islamische Bevölkerung leidet seit geraumer Zeit an einem Gefühl der Demütigung, das nicht erst seit heute existiert. Es stammt aus dem 16. Jahrhundert, aber vor allem aus dem 19. und 20. Jahrhundert – die Jahrhunderte des Kolonialismus.

Darüber hinaus leidet der größte Teil dieser Bevölkerung unter schwierigen Lebensbedingungen, sie lebt im Elend. Und wenn diese Menschen keine Perspektive haben, dann bilden sie einen Nährboden für die Terroristen. Man kann diese Probleme nur dadurch lösen, indem man sich mit der Bevölkerung beschäftigt, und nicht nur ausschließlich gezielt mit den Terroristen, wie man es heute macht.

Man muss versuchen, die Probleme der Bevölkerung zu lösen, oder ihr zumindest Hoffnung geben – das ist das Wichtigste. Wenn die Leute Hoffnung schöpfen, selbst wenn sich ihre Lebensbedingungen nicht geändert haben, wenn sie wissen, dass eine Verbesserung irgendwann eintritt, dann wird eine völlig andere Situation eintreten.

Sie werden wegen Ihrer Auffassungen allerdings von einigen Experten kritisiert und mitunter als blauäugig oder naiv bezeichnet. Vereinfachen Sie die Situation denn nicht etwas?

Primor: Ich möchte gerne erfahren, was meine Kritiker eigentlich im Sinn haben. Wie wollen sie denn das Problem lösen? Glauben sie wirklich, dass wenn sie die Terroristen besiegen, das Problem damit gelöst ist? Was diesen Lösungsweg angeht, so haben wir ja inzwischen genügend Erfahrung bei der Bekämpfung von Terroristen gemacht.

Israel ist das Land, das die effizientesten Methoden im Kampf gegen den Terrorismus angewandt hat. Nur können wir diesen Krieg nie gewinnen. Wir bekämpfen Terroristen, verhaften und besiegen sie – doch es kommen immer wieder neue nach. Warum? Weil wir die grundsätzlichen Probleme der Bevölkerung nicht lösen. Dadurch haben wir rein gar nichts gewonnen. Es ist nicht eine Frage der Blauäugigkeit, sondern der Effizienz. Erst durch die Beseitigung des Elends der Zivilbevölkerung können die Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden.

Sie gehen in Ihrem Buch auch auf die historische Entwicklung des Fundamentalismus ein. Sie schildern die Entstehung des Wahabismus und bestimmter Ausformungen des Islams. Was ist das ideologische Fundament der heutigen terroristischen Gruppen?

Primor: Im Grunde genommen handelt es sich dabei um eine Theorie. Die Leute glauben, dass sie die absolute Wahrheit besitzen, dass nur ihre Religion richtig ist und sie das Ziel und auch die Pflicht haben, die anderen davon zu überzeugen oder zu zwingen, sich ihrer “wahren Religion” anzuschließen. Und wenn das nicht mit Überzeugungsarbeit geht, dann mit Gewalt. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, kommt man schließlich auf Al-Qaida.

Wie schätzen Sie die gegenwärtige Entwicklung im Nahostkonflikt ein? Sollte Israel mit der Hamas sprechen? Vor einigen Monaten ist die Hamas gegen einen Ableger der Al-Qaida im Gazastreifen massiv vorgegangen. Könnte ein politischer Prozess, an dem die Hamas auch beteiligt ist, die Organisation wirklich verändern?

Primor: Das ist sehr interessant, was sich zwischen der Hamas und Al-Qaida abgespielt hat. Warum? Die Hamas ist zwar genauso extremistisch, fundamentalistisch und fanatisch eingestellt. Aber der Unterschied zwischen der Hamas und Al-Qaida besteht darin, dass die Hamas letzten Endes doch eine nationale, palästinensische Bewegung darstellt. Sie will nicht global wie Al-Qaida agieren.

Und weil die Hamas heute eine Regierung stellt, die eine Bevölkerung zu versorgen hat, die über ein eigenes Territorium verfügt, hat sie auch Interessen, so wie alle Nationen und Regierungen auch. Wenn man diese Interessen in Betracht zieht, dann kann man vielleicht einen gemeinsamen Nenner finden. Das haben wir mit der Hamas in der Vergangenheit schon mehrfach erreicht, aber das waren sehr gezielte Angelegenheiten. Zum Beispiel haben wir den Abzug aus dem Gazastreifen hinter den Kulissen mit der Hamas ausgehandelt, also im Einklang mit der Hamas und im Einverständnis beider Seiten.

Während die Fatah das Westjordanland kontrolliert, herrscht die radikal-islamische Hamas seit einem blutigen Putsch vom Juni 2007 im Gazastreifen. Beide Regierungen erkennen sich gegenseitig nicht an. Ich glaube aber nicht, dass wir heute im Stande sind – oder Interesse daran hätten -, mit der Hamas zu verhandeln. Ich glaube, der erste Schritt, die Hamas tatsächlich am politischen Prozess zu beteiligen, muss darin bestehen, dass sich die beiden Kontrahenten, das heißt die palästinensische Regierung in Ramallah und die Fatah-Bewegung einerseits und die Hamas im Gaza andererseits, aufeinander zu bewegen, damit sie einen gemeinsamen Nenner finden können, der dann auch Verhandlungen mit Israel eher ermöglichen könnte.

Diese Dinge müssen sich schrittweise entwickeln. Aber irgendwann muss es soweit sein, weil uns mit der Hamas nur zwei Möglichkeiten offen bleiben: Entweder beseitigen wir die Hamas oder aber wir müssen irgendeinen Kompromiss mit der Hamas finden. Beseitigen können wir die Hamas aber nicht.

Könnte die islamisch-konservative AKP-Regierung in der Türkei ein Vorbild auch für die arabische Welt sein, da sie versucht, einerseits demokratische Reformen durchzusetzen, andererseits ihre islamische Identität zu bewahren scheint?

Primor: Wenn Sie sich mit der modernen Geschichte der Türkei beschäftigen, dann ist es nicht so einfach, die Türkei zum Vorbild für andere Staaten zu erklären. Zunächst wollten die Modernisierer die Religion wenn nicht ganz beseitigen, so doch komplett vom Staat trennen. Wie wir heute feststellen können, ist ihnen das nicht ganz gelungen. Die Religion kehrt inzwischen wieder zurück, und heute haben wir es mit einer Regierung zu tun, die sich zum Islam bekennt und von der man nicht genau weiß, wohin sie mit ihrer Religion steuert.

Ich glaube daher, dass die Araber kein Vorbild benötigen. Sie müssen schlicht und einfach in die Entwicklung ihrer Länder investieren, vor allem in die Bildung. Und wenn ich von Erziehung spreche, dann meine ich moderne Formen der Erziehung und nicht die Erziehung der “Madrasas”, wie das etwa in Ländern wie Pakistan der Fall ist.

Interview: Eren Güvercin

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© Qantara.de 2009

Eine Gesellschaft des Verdachts

In seinem neuen Roman erzählt John le Carré, Ex-Agent und Großmeister des Spionageromans, von zunehmender Überwachung, Terror-Paranoia und der Macht internationaler Geheimdienste. Ein desillusionierender Roman, so Eren Güvercin.

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Sein Name lautet David Cornwell. Der 77-Jährige wurde aber unter seinem Pseudonym John le Carré ein weltberühmter Schriftsteller. Nach seinem Germanistikstudium in Bern und Oxford wurde er zunächst Anfang der 60er Jahre vom britischen Secret Service rekrutiert. Schon während seiner Agententätigkeit begann er zu schreiben. John le Carré prägte das Genre des Spionageromans maßgeblich mit.
Soeben ist sein neuer Roman „Marionette“ erschienen. Das Buch handelt von der gesellschaftlichen Angst vor dem islamistischem Terror. Einer der Helden der Geschichte ist der junge Tschetschene Issa, der sich als Rebellion gegen seinen russischen Vater den tschetschenischen Rebellen anschließt. Er kommt über die Türkei und Dänemark illegal nach Hamburg, und bittet eine türkischen Familie um Hilfe. Schnell gerät Issa unter Terrorverdacht und wird zum Spielball der verschiedenen rivalisierenden Geheimdienste. Die deutsche Menschenrechtsanwältin Annabel ist Idealistin und setzt sich für den gefolterten und verfolgten Issa ein. Mit „Marionettenf“ liefert John le Carré einen meisterhaft komponierten Roman über unsere Gesellschaft des Verdachts nach 9/11. Mit diesem desillusionierendem Roman zeigt John le Carré, wie im „Krieg gegen den Terror“ die Grenzen zwischen Gut und Böse verschwimmen.

John le Carré beim "Zeit Forum Kultur" in Hamburg

Es ist kein Zufall, dass John le Carré diese Geschichte in Deutschland und vor allem in Hamburg spielen lässt. Anfang der 60er Jahre arbetete er zunächst an der Britischen Botschaft in Bonn, später dann als Konsul in Hamburg, wo er sich dann von der Geheimdienstarbeit verabschiedete und sich ganz dem Schreiben widmete.
Deutschland sei auch ein hervorragendes Spiegelbild für die Veränderung, die seine Heimat schon durchlebt habe, mein John le Carré. „Ich hatte das Gefühl, Deutschland würde sich immer noch nachhaltig dagegen wehren, dem amerikanischen Weg zu folgen, den hohen Level von Überwachung zu akzeptieren.“ Mittlerweile habe er das Gefühl, dass Deutschland absolut vor einem Scheideweg stehe. „Deutschland hat mehr geschützte Bürgerrechte als jedes andere europäische Land“, hebt le Carré hervor. „Die Frage ist nun, wie viel davon aufs Spiel gesetzt wird bei dem, was sich leicht als eine kolonialistische Haltung bezeichnen ließe, die offiziell aber „War on terror“ genannt wird.“

John le Carré, der sich mehrmals für seine Recherchen mit Murat Kurnaz traf, hat schon lange vor seinem neuem Buch den so genannten „Krieg gegen den Terror“ heftig kritisiert. Unter Georg W. Bush sei Amerika in die schlimmste Phase historischen Wahnsinns eingetreten. Die Wahl Obamas bezeichnet er als historischen Moment wie einst den Fall der Berliner Mauer: „Wir wollen jetzt wissen, was will Obama wirklich, wer ist er.“ Er fordert von ihm etwa die Schließung der geheimen Gefängnisse, in denen bis zu 27 000 Menschen ohne Rechtsgrundlage schmoren.
John le Carré gibt zu, dass er in den letzten Jahren politischer geworden sei, und vor allem wütender. Die Täuschung der Gesellschaft durch Politik und Medien habe einen Grad erreicht, der höchst gefährlich sei. In seinem vorletzten Roman „Der ewige Gärtner“ geht es etwa um die Machenschaften der Pharmaindustrie in der dritten Welt. Die Ausbeutung der dritten Welt, die dadurch verursachte Armut und Unterdrückung könne auch zum Terror führen. „Aber wer das behauptet, wird noch wie ein Ketzer behandelt“, so le Carré.
Anfang der 80er Jahre verbrachte John le Carré einige Wochen in einem Palästinenser-Lager, als er an seinem Roman „Die Libelle“ schrieb. Nach dem Ende des Kalten Krieges sei die amerikanische Ideologie-Maschinerie sofort auf den Islam als neuen Feind umgeschwenkt. Daran könne er sich aber nicht beteiligen. Er habe sich mit dem Islam beschäftigt, und habe auch viele muslimische Freunde. „Wenn man mal in die Krisengebiete geht und sich in die Lage eines palästinensischen Kindes versetzt, versteht man vieles besser“. Die Ohnmacht und Erniedrigung, die diese Menschen täglich erfahren, führe fast zwangsläufig zu einer Psychose. In den palästinensischen Flüchtlingscamps habe er Leute getroffen, die alte Papiere hervorzogen, in denen geschrieben stand, wie ihre alten Grundstücke durch eine britische Verfügung den Israelis überschrieben wurden. „Diese Leute wurden von uns belogen.“ Auch in Iran haben die amerikanischen und britischen Geheimdienste die liberale islamische Bewegung unter Mossadegh bekämpft, den Schah an die Macht gehievt, was indirekt die schiitische Revolution letztlich auslöste: „Wir stoppten also den Liberalismus und waren letztendlich die Architekten dieser Radikalisierung.“
Trotz seiner 77 Jahren ist John le Carré angetrieben von der Wut, von der Wut darüber, dass in der Gesellschaft so wenig Empörung herrscht darüber, was mit unserer Gesellschaft passiert. „Wir sind unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in einen Krieg getrieben worden, wir werden in einer Atmosphäre der Panik unserer Freiheitsrechte beraubt“, konsterniert le Carré. „Unsere Anwälte gehen eben nicht auf die Straße, wie es die Anwälte in Pakistan etwa getan haben.“

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