Wie hast du’s mit der Religion, Europa?

Der französische Politologe Olivier Roy zählt zu den herausragendsten Islamexperten in Europa. Sein neues Buch, «Heilige Einfalt – Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen», erscheint demnächst auf Deutsch. Eren Güvercin befragte ihn zu aktuellen Themen in der Debatte um den Islam.

Heilige Einfalt von Olivier Roy

Die Mehrheit der Schweizer Wähler hat sich unlängst für ein Minarettverbot ausgesprochen; in Frankreich und Belgien diskutiert man das Verbot von Burkas; auch in Deutschland ist der Islam ein Dauerthema. Was irritiert die Europäer so sehr an religiösen Symbolen oder «fremden» Religionen?

Olivier Roy: Die Debatte in Europa hat sich in den letzten 25 Jahren vom Thema Immigration auf die sichtbaren Symbole des Islam verlagert. Das bedeutet, dass sogar die Gegner der Immigration mittlerweile zugestehen, dass die zweite oder dritte Einwanderergeneration sich hier auf Dauer niedergelassen hat und dass damit auch der Islam in Europa Wurzeln schlägt. Die diesbezügliche Diskussion hat nun eine merkwürdige Wendung genommen: Während die Polemik gegen die Immigration in erster Linie von der konservativen Rechten kam, wird der Islam von rechter wie linker Seite her angegriffen, allerdings mit sehr unterschiedlicher Begründung. Die Rechte findet, dass Europa christlich ist und der Islam als eine zwar tolerierte, aber inferiore Religion behandelt werden sollte. Man gesteht – eher widerwillig – zu, dass der Islam aufgrund der verfassungsmässig garantierten Religionsfreiheit nicht verboten werden kann, nimmt aber Möglichkeiten wahr, seine Sichtbarkeit einzuschränken; so hat sich etwa der Europäische Menschenrechtsgerichtshof nicht gegen das Kopftuchverbot in Frankreich ausgesprochen. Die Linke dagegen plädiert für Säkularismus, Frauenrechte und gegen religiösen Fundamentalismus; man kritisiert die Verschleierung, nicht weil sie zum Islam gehört, sondern weil man sie als Verstoss gegen die Rechte der Frau empfindet. Deshalb verbirgt sich hinter der Islamdebatte eine wesentlich komplexere Problematik – die Frage nämlich nach der Beschaffenheit einer europäischen Identität und nach der Rolle des Religiösen in Europa. Und obwohl die Rechte und die Linke in dieser Hinsicht sehr unterschiedliche Positionen vertreten, sehen wir nun neue populistische Bewegungen – etwa Geert Wilders’ Freiheitspartei in den Niederlanden –, in denen sich die beiden Denkweisen vermischen; es sind Parteien, die grundsätzlich der Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass ein Fundamentalismus, wie ihn al-Kaida vertritt, mit der islamischen Tradition nichts zu tun habe. Aber in Europa sieht man die fundamentalistische Ideologie nachgerade als Essenz eines traditionsgebundenen Denkens. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Roy: Der Terrorismus, den al-Kaida praktiziert, ist in der islamischen Geschichte ebenso unbekannt wie in der christlichen. Das ist auf jeden Fall ein neues Phänomen. Und wenn wir seine Manifestationen betrachten – Selbstmordattentate, die Ermordung von Geiseln, das Töten von Zivilisten –, dann sind das Methoden, die in jüngerer Zeit andere Organisationen noch vor al-Kaida zur Anwendung brachten: Die Tamil Tigers etwa verübten Selbstmordattentate, italienische Rechtsextreme waren für die Bombenattentate in Bologna vom August 1980 verantwortlich; und in den Videoaufnahmen von der Ermordung ausländischer Geiseln durch die Kaida im Irak gleicht die «Inszenierung» bis ins Detail der Ermordung Aldo Moros durch die Roten Brigaden: Banner und Logo der Organisation im Hintergrund, die Geisel gefesselt und mit verbundenen Augen, die Durchführung einer «Gerichtsverhandlung» durch die Militanten, dann die Verhängung des «Urteils» und die Exekution. Der Modus Operandi und die Organisationsform von al-Kaida, das zentrale Feindbild des amerikanischen Imperialismus wie auch die auf junge, im Westen ausgebildete Muslime und auf Konvertiten ausgerichtete Rekrutierungspraxis – all das verweist darauf, dass al-Kaida nicht einfach Ausdruck eines traditionellen, ja nicht einmal eines fundamentalistischen Islam ist; sondern vielmehr eine neue Auffassung des Islam im Kleid westlicher, revolutionärer Ideologien.

Wie erklären Sie den Erfolg solcher radikaler Bewegungen oder Ideologien? Ist er wirklich auf Armut und Marginalisierung zurückzuführen?

Roy: Nein. Sämtliche Untersuchungen zeigen, dass keine Korrelation zwischen Armut und Radikalisierung existiert: In den radikalen islamistischen Bewegungen sind viel mehr Saudiaraber aktiv als Bangalen – de facto gibt es kaum Militante aus Bangladesh. Ich halte den gegenwärtigen Konflikt für eine Fortsetzung der alten Konfrontation zwischen antiimperialistischen, von der Dritten Welt ausgehenden Bewegungen, die sich gegen den Westen und spezifisch gegen die USA richten. Bin Ladin sagt vergleichsweise wenig über Religion, aber er spricht von Che Guevara, von Kolonialismus, Klimaveränderung . . . Zudem ist al-Kaida ganz klar eine Art Jugendbewegung – sie wird von jungen Leuten getragen, die sich von ihren Familien und ihrem gesellschaftlichen Umfeld abgesetzt haben und nicht einmal an ihrem Herkunftsland interessiert sind. Es gibt eine erstaunlich grosse Zahl von Konvertiten unter den Kaida-Mitgliedern; das ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache, der aber zu wenig Beachtung geschenkt wird. Die Konvertiten sind Rebellen ohne Ziel und Orientierung, die sich vor 30 Jahren vielleicht der RAF oder den Roten Brigaden angeschlossen hätten; heute wenden sie sich einfach der erfolgreichsten Bewegung auf dem antiimperialistischen Markt zu. Sie stehen immer noch in der Tradition eines mehrheitlich westlichen revolutionären Millenarismus, der sich von der Utopie einer neuen, gerechten Gesellschaft weitgehend abgewandt hat. Die neuen Bewegungen sind zutiefst skeptisch im Blick auf die Möglichkeit, ein ideales Gesellschaftsmodell zu verwirklichen – daher ihre suizidale Dimension, die man auch bei der RAF findet.

Manche Europäer sind der Ansicht, dass im Blick auf das christliche Fundament des Abendlandes alles Islamische in Europa problematisch und artfremd sei. Was halten Sie von dieser Auffassung?

Roy: Sie wird zu einem Zeitpunkt geäussert, da anderseits Papst Benedikt XVI., wie vor ihm schon Johannes Paul II., darüber klagt, dass Europa seine christlichen Wurzeln verleugne und ignoriere. Die Debatte über sexuelle Freiheit, Abtreibung, Gleichberechtigung für Homosexuelle ist keine Konfrontation zwischen Europäern und Muslimen, sondern zwischen Säkularisten – die es auch auf muslimischer Seite gibt – und konservativen Gläubigen, seien sie nun Muslime, Katholiken oder orthodoxe Juden. Europa ist de facto geteilter Meinung über seine eigene Kultur: Die Säkularisten sehen die Aufklärung und damit verbundene Ideale wie Menschenrechte, Freiheit und Demokratie als eigentliche Geburtsurkunde Europas, während gewisse christlich orientierte Faktionen der Ansicht sind, dass auch Kommunismus, Atheismus und sogar der Nationalsozialismus direkte Folgen der Aufklärung seien.

Droht die Islamfeindlichkeit zu einer europäischen Realität zu werden?

Roy: Auch da stellt sich zunächst die Frage, wie wir den Begriff definieren. Ist Islamfeindlichkeit lediglich eine weitere Form des Rassismus, die sich spezifisch gegen Menschen mit muslimischen Namen richtet – ungeachtet ihres Glaubensverständnisses? Oder ist es die Ablehnung einer Religion? Es gibt militante Antirassisten, die gegen den Schleier sind – etwa unter Feministinnen; und es gibt Rassisten, denen der Schleier egal ist, weil sie die Muslime ohnehin für grundsätzlich anders halten. Das ist insofern heikel, als zwischen den beiden Faktoren – ethnische Zugehörigkeit und Religion – in der Regel nicht klar genug differenziert wird. Natürlich stammt die grosse Mehrzahl der europäischen Muslime ursprünglich aus anderen Kulturen, aber der Konnex zwischen Herkunft und Religion beginnt sich aufzulösen: Es gibt Europäer, die zum Islam, und Muslime, die zum Christentum konvertieren, es gibt atheistische «Araber» und «Türken»; immer mehr Muslime in Europa wollen zwar als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft wahrgenommen, aber nicht mehr einer aussereuropäischen Herkunftskultur zugeordnet werden. Wir müssten zwischen ethnischen und religiösen Gemeinschaften differenzieren, denn dies sind unterschiedliche Phänomene, mit denen auch auf unterschiedliche Weise umgegangen werden muss.

Und wie soll sich die Politik gegenüber diesen aus ihrem kulturellen Umfeld ausgegliederten, «globalisierten» Religionen verhalten?

Roy: Ich denke, dass gerade diese Religionen – und nicht etablierte Institutionen wie die katholische Kirche – derzeit am erfolgreichsten sind; so hat es auch wenig Sinn, dagegen anzukämpfen, insbesondere in Ländern, wo die Religionsfreiheit ein verfassungsmässiges Recht ist. Hingegen müsste die Trennung von Staat und Religion dahingehend verstärkt werden, dass man allen Religionen völlige Rechtsgleichheit garantiert. Dies allerdings nicht im Sinn eines religiösen «Multikulturalismus», sondern im Blick auf die Konditionen, unter denen eine Glaubensgemeinschaft ihre Rechte ausüben kann – auf eine neutrale und genau definierte Form der Religionsfreiheit im Rahmen der geltenden Gesetze.

In den Medien wird häufig die Dialektik von «liberalem» contra «radikalem» Islam ins Feld geführt. Was ist von dieser Terminologie und der damit verbundenen Wertung zu halten?

Roy: Ich glaube nicht recht daran, dass ein Gläubiger eine «liberale» Auffassung seiner Religion vertreten muss, um ein guter Staatsbürger zu sein. Auch die Forderung nach einer «Reformation» des Islam überzeugt mich nicht. Die Leute, die nach einem «muslimischen Luther» rufen, haben Luther nie gelesen: Er war keineswegs liberal und obendrein ein erklärter Antisemit. Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen. Sie versuchen, ihre Praktiken mit dem westlichen Umfeld in Einklang zu bringen, und das Umfeld bietet ihnen entsprechende Möglichkeiten – sie können beispielsweise lernen, ihre Normen im Kontext moderner Wertvorstellungen neu zu denken. Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen. So zu denken, hiesse, entweder die Geschichte misszuverstehen oder sich reinem Wunschdenken hinzugeben.

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/wie_hast_dus_mit_der_religion_europa_1.5493885.html

Die Ursachen des Terrors bekämpfen

Avi Primor, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland und Direktor des Zentrums für Europäische Studien an der IDC-Privatuniversität Herzliya, erklärt im Gespräch mit Eren Güvercin, wie dem islamischen Extremismus am effektivsten der Nährboden entzogen werden kann.

Herr Primor, in Ihrem Buch “Mit dem Islam gegen den Terror” werben Sie dafür, den Krieg gegen den Terror gemeinsam mit den Muslimen zu führen. Wie soll das konkret aussehen?

Avi Primor: Erstens müssen wir verstehen, dass wenn wir von Islamismus, Fundamentalismus oder Terror sprechen, dies nicht bedeutet, dass das unbedingt mit der islamischen Religion, der islamischen Bevölkerung oder mit islamischen Idealen verbunden ist. Das ist die erste Sache, die wir verstehen müssen, und nicht jeder Mensch versteht das heute. Zweitens muss man verstehen, woher das kommt. Warum gibt es diesen Terror?

Natürlich existieren solche Fundamentalisten und Terroristen, die man überhaupt nicht überzeugen kann. Aber es gibt auch Menschen, die sich dem Terror anschließen, weil sie hoffnungslos und frustriert sind, weil sie keine Aussicht haben und deshalb falschen Propheten folgen. Man muss daher sehen, wie man das Problem der Bevölkerung lösen kann, weil die Bevölkerung letzten Endes der Nährboden der Terroristen ist, selbst wenn die Bevölkerung nicht den Terror unterstützt und diesen ablehnt.

Avi Primor: "Erst durch eine umfassende Lösung der Probleme der Zivilbevölkerung in der islamischen Welt können Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden"

Könnte man nicht gemeinsam mit muslimischen Geistlichen oder anderen Repräsentanten gemeinsam diesen Terror bekämpfen?

Primor: Ich glaube, dass man den Terror nicht nur mit muslimischen Geistlichen bekämpfen kann, sondern auch mit den meisten muslimischen Politikern, Schriftstellern, Denkern sowie solchen Personen, die Einfluss auf die Bevölkerung haben.

Man muss jedoch grundsätzlich erkennen, dass die Bevölkerung ein Problem hat. Die islamische Bevölkerung leidet seit geraumer Zeit an einem Gefühl der Demütigung, das nicht erst seit heute existiert. Es stammt aus dem 16. Jahrhundert, aber vor allem aus dem 19. und 20. Jahrhundert – die Jahrhunderte des Kolonialismus.

Darüber hinaus leidet der größte Teil dieser Bevölkerung unter schwierigen Lebensbedingungen, sie lebt im Elend. Und wenn diese Menschen keine Perspektive haben, dann bilden sie einen Nährboden für die Terroristen. Man kann diese Probleme nur dadurch lösen, indem man sich mit der Bevölkerung beschäftigt, und nicht nur ausschließlich gezielt mit den Terroristen, wie man es heute macht.

Man muss versuchen, die Probleme der Bevölkerung zu lösen, oder ihr zumindest Hoffnung geben – das ist das Wichtigste. Wenn die Leute Hoffnung schöpfen, selbst wenn sich ihre Lebensbedingungen nicht geändert haben, wenn sie wissen, dass eine Verbesserung irgendwann eintritt, dann wird eine völlig andere Situation eintreten.

Sie werden wegen Ihrer Auffassungen allerdings von einigen Experten kritisiert und mitunter als blauäugig oder naiv bezeichnet. Vereinfachen Sie die Situation denn nicht etwas?

Primor: Ich möchte gerne erfahren, was meine Kritiker eigentlich im Sinn haben. Wie wollen sie denn das Problem lösen? Glauben sie wirklich, dass wenn sie die Terroristen besiegen, das Problem damit gelöst ist? Was diesen Lösungsweg angeht, so haben wir ja inzwischen genügend Erfahrung bei der Bekämpfung von Terroristen gemacht.

Israel ist das Land, das die effizientesten Methoden im Kampf gegen den Terrorismus angewandt hat. Nur können wir diesen Krieg nie gewinnen. Wir bekämpfen Terroristen, verhaften und besiegen sie – doch es kommen immer wieder neue nach. Warum? Weil wir die grundsätzlichen Probleme der Bevölkerung nicht lösen. Dadurch haben wir rein gar nichts gewonnen. Es ist nicht eine Frage der Blauäugigkeit, sondern der Effizienz. Erst durch die Beseitigung des Elends der Zivilbevölkerung können die Terroristen isoliert und damit effizienter bekämpft werden.

Sie gehen in Ihrem Buch auch auf die historische Entwicklung des Fundamentalismus ein. Sie schildern die Entstehung des Wahabismus und bestimmter Ausformungen des Islams. Was ist das ideologische Fundament der heutigen terroristischen Gruppen?

Primor: Im Grunde genommen handelt es sich dabei um eine Theorie. Die Leute glauben, dass sie die absolute Wahrheit besitzen, dass nur ihre Religion richtig ist und sie das Ziel und auch die Pflicht haben, die anderen davon zu überzeugen oder zu zwingen, sich ihrer “wahren Religion” anzuschließen. Und wenn das nicht mit Überzeugungsarbeit geht, dann mit Gewalt. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, kommt man schließlich auf Al-Qaida.

Wie schätzen Sie die gegenwärtige Entwicklung im Nahostkonflikt ein? Sollte Israel mit der Hamas sprechen? Vor einigen Monaten ist die Hamas gegen einen Ableger der Al-Qaida im Gazastreifen massiv vorgegangen. Könnte ein politischer Prozess, an dem die Hamas auch beteiligt ist, die Organisation wirklich verändern?

Primor: Das ist sehr interessant, was sich zwischen der Hamas und Al-Qaida abgespielt hat. Warum? Die Hamas ist zwar genauso extremistisch, fundamentalistisch und fanatisch eingestellt. Aber der Unterschied zwischen der Hamas und Al-Qaida besteht darin, dass die Hamas letzten Endes doch eine nationale, palästinensische Bewegung darstellt. Sie will nicht global wie Al-Qaida agieren.

Und weil die Hamas heute eine Regierung stellt, die eine Bevölkerung zu versorgen hat, die über ein eigenes Territorium verfügt, hat sie auch Interessen, so wie alle Nationen und Regierungen auch. Wenn man diese Interessen in Betracht zieht, dann kann man vielleicht einen gemeinsamen Nenner finden. Das haben wir mit der Hamas in der Vergangenheit schon mehrfach erreicht, aber das waren sehr gezielte Angelegenheiten. Zum Beispiel haben wir den Abzug aus dem Gazastreifen hinter den Kulissen mit der Hamas ausgehandelt, also im Einklang mit der Hamas und im Einverständnis beider Seiten.

Während die Fatah das Westjordanland kontrolliert, herrscht die radikal-islamische Hamas seit einem blutigen Putsch vom Juni 2007 im Gazastreifen. Beide Regierungen erkennen sich gegenseitig nicht an. Ich glaube aber nicht, dass wir heute im Stande sind – oder Interesse daran hätten -, mit der Hamas zu verhandeln. Ich glaube, der erste Schritt, die Hamas tatsächlich am politischen Prozess zu beteiligen, muss darin bestehen, dass sich die beiden Kontrahenten, das heißt die palästinensische Regierung in Ramallah und die Fatah-Bewegung einerseits und die Hamas im Gaza andererseits, aufeinander zu bewegen, damit sie einen gemeinsamen Nenner finden können, der dann auch Verhandlungen mit Israel eher ermöglichen könnte.

Diese Dinge müssen sich schrittweise entwickeln. Aber irgendwann muss es soweit sein, weil uns mit der Hamas nur zwei Möglichkeiten offen bleiben: Entweder beseitigen wir die Hamas oder aber wir müssen irgendeinen Kompromiss mit der Hamas finden. Beseitigen können wir die Hamas aber nicht.

Könnte die islamisch-konservative AKP-Regierung in der Türkei ein Vorbild auch für die arabische Welt sein, da sie versucht, einerseits demokratische Reformen durchzusetzen, andererseits ihre islamische Identität zu bewahren scheint?

Primor: Wenn Sie sich mit der modernen Geschichte der Türkei beschäftigen, dann ist es nicht so einfach, die Türkei zum Vorbild für andere Staaten zu erklären. Zunächst wollten die Modernisierer die Religion wenn nicht ganz beseitigen, so doch komplett vom Staat trennen. Wie wir heute feststellen können, ist ihnen das nicht ganz gelungen. Die Religion kehrt inzwischen wieder zurück, und heute haben wir es mit einer Regierung zu tun, die sich zum Islam bekennt und von der man nicht genau weiß, wohin sie mit ihrer Religion steuert.

Ich glaube daher, dass die Araber kein Vorbild benötigen. Sie müssen schlicht und einfach in die Entwicklung ihrer Länder investieren, vor allem in die Bildung. Und wenn ich von Erziehung spreche, dann meine ich moderne Formen der Erziehung und nicht die Erziehung der “Madrasas”, wie das etwa in Ländern wie Pakistan der Fall ist.

Interview: Eren Güvercin

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“Schule als Lernort für alle Religionen”

Das Bistum Osnabrück plant ein bundesweit einmaliges interreligiöses Schulprojekt. In Kooperation mit der Jüdischen Gemeinde und islamischen Organisationen will die Diözese eine Grundschule für alle Religionen betreiben. Darüber hat sich Eren Güvercin mit Winfried Verburg, Leiter der Schulabteilung im Bischöflichen Generalvikariat Osnabrück, unterhalten.

Herr Dr. Verburg, vor kurzem hat das Bistum Osnabrück in einer Pressekonferenz die Öffentlichkeit über das Projekt Ihrer Schulstiftung informiert, in der eine Grundschule der Stadt Osnabrück so gestaltet werden soll, dass Kinder der drei abrahamischen Religionen gemeinsam “lernen und leben”. Wie ist diese Idee entstanden?

Winfried Verburg: Die Idee ist uns schon vor einigen Jahren gekommen. Zunächst Mal nehmen wir natürlich wahr, dass die Gesellschaft – auch in unserem Bistum, wozu die Städte Bremen, Emden und Osnabrück gehören – selbstverständlich nicht mehr ein Ort ist, in dem ausschließlich Christen leben, sondern dass wir in unserem Gebiet eine Gesellschaft haben, die multireligiös ist. Darauf wollen und müssen wir reagieren. Als Bistum sind wir für den katholischen Religionsunterricht mitverantwortlich, und haben natürlich daher auch ein Interesse, dass Religion in der Schule einen hohen Stellenwert einnimmt.

Die Schule soll nach Darstellung von Winfried Verburg ein Gemeinschaftsprojekt der Schulstiftung im Bistum Osnabrück mit der jüdischen Gemeinde und mit islamischen Organisationen sein.

Mit wem werden Sie kooperieren, um dieses Projekt zu realisieren?

Verburg: Wir haben das Gespräch mit der jüdischen Gemeinde in Osnabrück, die etwa 1.000 Mitglieder umfasst und inzwischen größer ist als vor dem 2. Weltkrieg, und mit der “Schura Niedersachsen” gesucht. Die Schura ist der Dachverband eines Großteils der Moscheevereine und Verbände in Niedersachsen.

Welche Einrichtungen werden für den islamischen Religionsunterricht zuständig sein?

Verburg: Für den islamischen Religionsunterricht sind wir im Gespräch mit dem Lehrstuhl an der Universität Osnabrück, mit Professor Ucar. Da hatten wir bereits gute Erfahrungen gemacht in der Zusammenarbeit mit dem Projekt “Islamischer Religionsunterricht in Papenburg”, einer Haupt- und Realschule – der erste Versuch eines islamischen Religionsunterrichts in Niedersachsen im Bereich der Sekundarstufe. Es gibt sonst nur einen Versuch in der Primarstufe.

In enger Kooperation mit dem Lehrstuhl wollen wir den islamischen Religionsunterricht anbieten. Im Moment sind ja dort die ersten Studierenden dabei, sich zu qualifizieren, um islamischer Religionslehrer zu werden.

Wie wird die Schule strukturell gestaltet sein? Und wie sind die Religionsgemeinschaften vertreten?

Verburg: Das können wir im Moment noch nicht genau sagen. Das ist ja eine Angebotsschule. Niemand ist verpflichtet, auf diese Schule zu gehen. Es gibt auch keinen festen Schuleinzugsbezirk, wo man sagen könnte, da leben so und so viele jüdische Familien mit so und so vielen Kindern, muslimischen und christlichen Familien, sondern es ist ein Angebot an alle Eltern, die dies auch wünschen. Von daher können wir nicht im Vorfeld sagen, dass wir eine bestimmte Anzahl islamischer, jüdischer oder christlicher Kinder haben werden. Das hängt auch davon ab, wie dieses Angebot von den Eltern der jeweiligen Religionen angenommen wird.

Wir haben natürlich im Vorgespräch mit den Religionsvertretern auch darauf Wert gelegt zu sagen: Wir sind auf Euch angewiesen, dass Ihr in den Gemeinden auch sagt, dass dies etwas Gutes ist und Ihr deshalb Eure Kinder dorthin schickt.

Wer wird die Lehrpläne für den Religionsunterricht erstellen?

Verburg: Für den katholischen Religionsunterricht und auch für den evangelischen Religionsunterricht gibt es ja zwischen dem Land Niedersachsen und den jeweiligen Kirchen abgestimmte Lehrpläne – die gelten selbstverständlich an der Schule.

Gleiches gibt es auch für den jüdischen Religionsunterricht, der im Moment noch in den Räumen der jüdischen Gemeinde erteilt wird. Beim islamischen Religionsunterricht gibt es einen Lehrplan, der im Schulversuch – ich glaube im Moment in 37 Schulen im Land – ausprobiert wird. Den kann man sicherlich als Basis nehmen, aber wir werden ihn sicherlich auch mit dem Lehrstuhl noch mal ansehen, überarbeiten und den Eltern vorstellen.

Wir haben das gleiche Problem, was die Bundesländer haben, nämlich dass es keinen offiziellen Ansprechpartner gibt, der für alle Muslime sprechen könnte. In Papenburg haben wir das so geregelt, dass wir gesagt haben, die katholische Schule ist sozusagen subsidiär, unterstützend zum Erziehungsauftrag der Eltern tätig, und haben den Lehrplan, der mit dem Lehrstuhl von Professor Ucar hier erarbeitet worden ist, den Eltern vorgestellt, und die Eltern haben gesagt, ja so stellen wir uns religiöse Erziehung an dieser Schule vor. So können wir im Moment einen offiziellen Ansprechpartner sozusagen ersetzen, wohl wissend, dass es für alle öffentlichen Schulen im Land so nicht geht.

Kann dieses Schulprojekt auch über das Land hinaus als Modell dienen?

Verburg: Ich scheue mich, das Wort Modell in den Mund zu nehmen. Es ist ein Lernort. Das gefällt mir besser. Es ist ein Lernort nicht nur für die Kinder, sondern auch für die Lehrerinnen und Lehrer, die Eltern, die Familien, die daran hängen. Es wird auch ein Lernort für die drei Religionsgemeinschaften sein.

Wie wird das Zusammenleben gelingen? Da sind ja viele Fragen zu berücksichtigen, z.B. die religiösen Symbole. Wir stellen uns nicht die weiße Wand vor, sondern – im Sinne der Toleranz -, dass die Religionen auch ihre Symbole und Gepflogenheiten untereinander akzeptieren. Das geht bis zum gemeinsamen Essen, wo ja auch Speisevorschriften zu beachten sind.

Mit welchen Angeboten und Aktivitäten wollen Sie diesen Lernort bereichern?

Verburg: Wir gehen davon aus, dass es einen jeweils eigenen Religionsunterricht geben wird. Etwa einmal im Halbjahr soll ein vergleichbares Thema in allen drei Religionsunterrichten zeitgleich behandelt werden und in einem Projekttag münden, in dem die Schülerinnen und Schüler die Ergebnisse aus ihrem Religionsunterricht den Schülerinnen und Schüler vorstellen, die am anderen Religionsunterricht teilnehmen. So lernen sie auch über ihre unterschiedlichen religiösen Überzeugungen, Riten, Gebräuche miteinander ins Gespräch zu kommen, damit sie dialogfähig werden.

Soll diese Schule auch eine Ganztagsschule sein?

Verburg: Wir haben uns klar entschieden, dieses Projekt als eine gebundene Ganztagsschule zu führen, d.h. es gibt nicht nur eine Betreuung am Nachmittag. Zum einen setzt dieses ehrgeizige Projekt, dass Kinder verschiedener Religionen, teilweise auch natürlich anderer kultureller Herkunft, Zeit brauchen werden, um miteinander zu leben. Die Unterrichtszeit ist dafür zu knapp. Sie sollen auch die Zeit finden, außerhalb des Unterrichtes gemeinsam zu leben.

Der zweite Grund für die Form der gebundenen Ganztagsschule ist, dass wir davon überzeugt sind, dass diese Schule geeignet ist, Benachteiligungen von Kindern aus so genannten bildungsfernen Elternhäusern zu minimieren. Dabei stellen wir uns vor, dass wir in dieser Schule Bildungsangebote im Bereich von Sport, Musik und Kunst integrieren können, die nicht Bestandteil des Unterrichts sind, so dass auch Kinder, die von ihren Eltern nicht zu einer Musikschule gebracht werden, die Chance erhalten, in diesem Bereich ihre Fähigkeiten weiter zu entwickeln.

Und es gibt noch einen dritten Grund: Eine gebundene Ganztagsschule – gerade im Grundschulbereich – hat den Vorteil, dass man die Lernzeiten und die Zeiten von Entspannung und Bewegung eher dem Lebensrhythmus, dem Biorhythmus von Kindern anpassen kann, als in einem Raster, wo man von 8 bis 13 Uhr lernen muss, und dann andere Dinge macht.

Steht schon ein Zeitpunkt fest, wann die Schule eröffnet werden soll?

Verburg: Der früheste mögliche Zeitpunkt für den Beginn wäre der 1. August 2011, weil die Anmeldungen für das kommende Schuljahr zum 1. August 2010 jetzt schon erfolgt sind, damit die Kinder auch eine Sprachförderung bekommen können.

Interview: Eren Güvercin

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http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1101/i.html

„Angesichts der Finanzkrise hat die Kirche ihren religiösen Auftrag verfehlt.“

“Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müßte” heißt das neue Buch von Heiner Geißler. In seinem Buch erweist sich Heiner Geißler, CDU-Politiker und Attac-Mitglied, als einer der aufregendsten Denker im heutigen Deutschland. Eren Güvercin sprach mit ihm über die Wege und Suche nach einer vollendeten Welt.

"Das Evangelium ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen."

Herr Dr. Geißler, „Ou Topos – Die Suche nach dem Ort, den es geben müsste“ heißt Ihr neues Buch. Wie sieht dieser Ort in Ihren Vorstellungen aus?

Heiner Geißler: Eine Gesellschaft der Menschen auf dieser Erde, wo die Menschen untereinander in Frieden leben, aber auch in Frieden mit der Umwelt, in Frieden mit den Tieren. Eine friedliche Gesellschaft, das wäre eigentlich der Ort, den es geben müsste.

Was für eine Rolle spielt die Religion bei der Suche nach diesem Ort?

Geißler: Eine zwiespältige, denn die Religion ist auf der einen Seite die Kraft, die den Menschen vom Diesseits ins Jenseits verweist, und infolge dessen eben unter Umständen mit dazu beiträgt, dass die Menschen sich mit dem Elend, dem Leid, mit dem Bösen abfinden, sich vertrösten lassen. Dadurch wird die Religion zum Opium für das Volk, wie Marx es sagt, und dann eine mächtige Waffe in der Hand der Mächtigen, der Herrschenden, um diejenigen klein zu halten, denen es schlecht geht, die ungerecht behandelt werden, mit dem Hinweis darauf, dass das eigentliche Leben erst nach dem Tode beginnt, damit die Leute ja keine Revolution machen. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Menschen ohne Religion auch nur sehr schwer friedlich und glücklich leben können, denn gerade deswegen, weil die Religionen auf das Jenseits verweisen, behalten die Menschen die Hoffnung, dass es ihnen eines Tages besser gehen könnte. Und so ist auch die ganze Weltgeschichte – soweit sie auch Kirchengeschichte gewesen ist – zu erklären. Ohne Kirchen hätte es keine Hexenverbrennung gegeben, wahrscheinlich auch keine Verfolgung Andersdenkender, aber wenn wir keine Religion gehabt hätten oder keine Religionen, dann gäbe es auch keine Caritas, keine Diakonie. Es gäbe nicht den großartigen Einsatz der Kirchen auch für den Frieden auf dieser Erde.

Was für eine Bedeutung hat Religion für Sie persönlich?

Geißler: Religion ist immer verbunden mit der Frage nach Gott. Und ob Gott existiert, kann ich nicht beurteilen, und halte es ohnehin für eine Anmaßung. Ob Gott existiert, ist eine Frage des Glaubens. Da begegnet mir die Existenz Gottes natürlich mit erheblichen Zweifeln. Aber wahrscheinlich ist dies für jeden denkenden Menschen fast zwangsläufig, dass er angesichts des Leides und des Elendes auf dieser Erde so wie Hiob eben an der Existenz Gottes zweifelt und verzweifelt. Und es gibt ja auch keine befriedigende Antwort auf diese elementare Frage. Deswegen befinde ich mich eigentlich in einem Zustand des permanenten Zweifels.

Sie heben in Ihren Büchern immer die Bedeutung des Evangeliums hervor. Kann das Evangelium Anregungen für eine humanere Weltordnung anbieten?

Geißler: Also davon bin ich überzeugt, so sehr ich Zweifel habe, ob Gott existiert, so sehr bin ich überzeugt von diesem Menschen Jesus, der eine gewaltige Botschaft verkündet hat, und die größte Volksbewegung in Gang brachte, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, immerhin hören zwei Milliarden Menschen auf seinen Namen. Und diese Botschaft ist tatsächlich überzeugend. Wenn diese Menschen diese Botschaft zur Grundlage zunächst einmal ihres Denkens, ihres Bewusstseins und dann ihres Handelns machen würden, dann wären wir dem Ziel „Ou Topos“, ein Ort, eine Gesellschaft zu finden, in den es Frieden und Gerechtigkeit gibt, sehr nahe.

Heute herrscht ein anderes Bild von Jesus. Wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben, wird Jesus oft als „feminisierte Gestalt mit Locken bis auf die Schultern“ dargestellt, der unpolitisch ist, fast schon esoterisch. Wie würde Jesus sich heute verhalten, in einer Zeit der Finanzkrisen und Abgründen des entfesselten Kapitalismus?

Geißler: Die so denken, haben von Jesus keine Ahnung. Das kann man so nicht denken, das sind Gebilde, die der menschlichen Phantasie entsprechen. Jesus ist ein hochpolitischer Mensch gewesen. Es gibt ja kaum ein Kapitel in den Evangelien, in denen nicht geschildert wird, dass er sich mit den Mächtigen der damaligen Zeit angelegt hat, und zwar aus menschlichen, sozialen und damit auch politischen Gründen. Er stand an der Seite der Schwachen, der Unterdrückten, derjenigen, die von dem mosaischen Gesetz benachteiligt worden sind. Er stand an der Seite der Frauen, er war im Grunde genommen der erste Vertreter einer auf der Gleichberechtigung basierenden Emanzipation. Diese Auseinandersetzung, dieser ständige Streit mit den Mächtigen der damaligen Zeit hat ja letztendlich dazu geführt, dass sie ihn umgebracht haben. Das Evangelium hat eindeutig eine politische Dimension, und die ist eben nicht zu reduzieren auf eine Gebrauchsanweisung für fromme Leute, um möglichst senkrecht und schnell in den Himmel zu kommen, ist aber eben auch nicht Valium oder Opium für das Volk, sondern er ist eine ganz klare Aussage, wie das Leben der Menschen, das Zusammenleben der Menschen aussehen sollte. Und deswegen haben alle diejenigen – die Esoteriker wie die Spiritualisten, die es auch in den Kirchen gibt –eben ein falsches Jesusbild.

Wie bewerten Sie die Reaktion der Kirche auf die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise? Müssten Sie nicht konkretere Alternativen aufzeigen?

Geißler: Die Reaktion der Kirchen auf die wirtschaftliche Entwicklung ist in der Tat sehr enttäuschend, im Gegensatz zu der Zeit vor 60 Jahren, als die soziale Marktwirtschaft entworfen worden ist, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte überhaupt kennt, und die zustande gekommen ist durch ein geistiges Bündnis des Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre und evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz zu der damaligen Zeit fallen die Kirchen angesichts dieser Weltwirtschafts- und Finanzkrise als Ideengeber völlig aus oder jedenfalls spielen sie längst keine entscheidende Rolle. Sie verfehlen dadurch ihren religiösen Auftrag. Ganz im Gegenteil sie haben sich sogar anstecken lassen. Die evangelische Kirche war mal der Auffassung, dass die Agenda 2010 etwas Gutes gewesen sei, und die katholische Kirche hat einen Bischofswort herausgegeben mit dem Titel „Das Soziale neu denken“, als ob man die Bergpredigt neu denken könnte. Richtiger wäre es gewesen zu formulieren „Das neue Sozialdenken“, „Das neue Gestalten im Lichte des Evangeliums“, und das ist genau das, was wir eigentlich von den Kirchen erwarten müssen.

Was sind die Gründe, dass die Kirchen sich von ihren ursprünglichem „religiösem Auftrag“, wie Sie sagen, entfernt haben? Vom Wucherverbot ist ja lange nicht mehr die Rede.

Geißler: Es kommt auf die Prinzipien an, die in den Evangelien in den Vordergrund treten. Das sind nicht einzelne Fragen des Wuchers, über konkrete Finanzfragen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Evangelium hat zwei absolut durchschlagende Grundsätze, nämlich die absolute Anerkennung der Menschenwürde, und zweitens die Nächstenliebe, aber nicht im Sinne des Gutmenschentums, das hat Jesus nie vertreten, sondern wie ja aus der Geschichte mit dem Samariter eindeutig hervorgeht, ist Nächstenliebe eine sehr harte Angelegenheit, nämlich die Pflicht eines jeden Menschen, denjenigen zu helfen, die in Not sind. Das steht nicht im Belieben der Menschen, sondern jeder Mensch hat die Pflicht, dem anderen zu helfen, der in Not ist. Und auf der Grundlage dieser Erkenntnis – es sind gemessen an der Zeit revolutionäre Forderungen gewesen – gemessen daran, ist natürlich die moderne Wirtschafts- und Sozialpolitik geradezu gegenläufig. Denn aus diesen Prinzipien, die ich genannt habe, geht klar hervor, dass das Kapital nicht etwas Schlechtes ist. Geld zu haben, ist nicht schlecht, aber das Kapital hat eine dienende Funktion, und das Kapital hat den Menschen zu dienen, und nicht die Menschen zu beherrschen. Heute ist es genau umgekehrt, das Kapital beherrscht die Menschen, und die Menschen haben den Kapitalinteressen zu dienen. Das ist im Grunde genommen die Todsünde des heutigen Wirtschaftssystems.

Es ist ja oft die Rede von einem humaneren Kapitalismus. Findet wirklich ein Umdenken statt?

Geißler: Die Wirtschaftskrise hat viele Schleier zerrissen, und auch die falsche Argumentation der Wirtschaftswissenschaften bloßgelegt. Und in Folge dessen ist man zu dem grundsätzlichen Ergebnis gekommen, dass wir wieder einen geordneten Wettbewerb brauchen, und dass man nicht alles dem Markt überlassen kann. Es sind ja auch entsprechende Beschlüsse gefasst worden für eine geordnete Finanzmarktordnung. Leider ist es bisher bei den Beschlüssen geblieben. Was die G20-Staaten vor drei Monaten beschlossen haben in London, steht bislang fast nur auf dem Papier, und muss jetzt sofort umgesetzt werden, wenn nicht eine weitere Krise kommen soll.

Herr Dr. Geißler, vielen Dank für das Gespräch.

Sloterdijks Überlegungen zu einer neuen Lehre vom Menschen

„Du musst dein Leben ändern“: Peter Sloterdijk entwirft in seinem neuen Buch eine grundlegende und grundlegend neue Anthropologie. Den Kern seiner Wissenschaft vom Menschen bildet die Einsicht in die Selbstbildung alles Humanen. Ein Beitrag von Eren Güvercin über Sloterdijks neuestes Werk.

Podcast: http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2009/04/08/dlf_20090408_0952_233e2b48.mp3

Peter Sloterdijk bei einer Lesung aus seinem Buch "Du mußt dein Leben ändern"

Peter Sloterdijk: „Ein Gespenst geht um in der westlichen Welt – das Gespenst der Religion. Landauf, landab wird uns von ihr versichert, nach längerer Abwesenheit sei sie unter die Menschen der modernen Welt zurückgekehrt, man tue gut daran, mit ihrer neuen Präsenz ernsthaft zu rechnen.“

Bei seinen Gedanken über die Natur des Menschen und den Überlegungen zur Anthropologie geht Sloterdijk zunächst auch auf die in den Medien allseits beschworene Renaissance der Religionen ein.

Peter Sloterdijk: „Tatsächlich kehrt heute etwas wieder – doch die geläufige Auskunft, es sei die Religion, die sich zurückmelde, kann kritische Nachfragen nicht befriedigen. Es handelt sich auch nicht um die Rückkehr einer Größe, die verschwunden gewesen wäre, sondern um einen Akzentwechsel in einem nie zertrennten Kontinuum. Das wirklich Wiederkehrende, das alle intellektuelle Aufmerksamkeit verdiente, hat eher eine anthropologische als eine „religiöse“ Spitze – es ist, um es mit einem Wort zu sagen, die Einsicht in die immunitäre Verfassung des Menschenwesens.“

Sloterdijk hält daher die traditonelle Bezeichnung „Religionen“ nicht mehr für zutreffend. Da der Mensch für ihn stets danach strebt, sich in die ihm vorfindliche Situation einzuüben, ist er ein immer wieder Übender, der auch nach spirituellen Orientierungspunkten sucht. Sloterdijk hält es deshalb für treffender den Begriff „Religion“ durch die Bezeichnung „spirituelles Übungssystem“ zu ersetzten. Gleichzeitig ist er aber auch davon überzeugt, dass die spirituellen Symbole, die bisher in Gebrauch waren, zunehmend an Bedeutung verlieren.

Peter Sloterdijk: „Im Moment sind unsere symbolischen Immunsysteme mehr oder weniger im Kollabieren. Es ist ein Vorgang, den die Europäer seit dem 19. Jahrhundert deutlich spüren. Der Ausdruck „Gott ist tot“ bedeutet ja nichts anderes, als dass dieses großartige metaphysische Immunsystem, das sich die Europäer in einer 2000jährigen Anstrengung errichtet haben, durch die zeitgenössischen Erfahrungen zersetzt worden ist.“

Diese Entwicklung führt für Sloterdijk aber keineswegs in einen platten Materialismus, sondern – nach seiner Meinung – brauchen Menschen immer auch Rituale und gewisse Formen der Spiritualität in ihrem Leben.

Peter Sloterdijk: „Nach mehrhundertjährigen Experimenten mit neuen Lebensformen hat sich die Einsicht abgeklärt, dass Menschen, gleichgültig unter welchen ethnischen, ökonomischen und politischen Bedingungen sie leben, nicht nur in „materiellen Verhältnissen“, vielmehr auch in symbolischen Immunsystemen und rituellen Hüllen existieren.

Diesen Aspekt will Sloterdijk bei seiner Suche nach einer neuen Lehre vom Menschen unbedingt beachten. Als Motto seiner anthropologischen Überlegungen hat er die Zeile „Du musst dein Leben ändern“ aus dem Gedicht „Archaischer Torso Apollos“ von Rainer Maria Rilke ausgewählt.

Peter Sloterdijk: „Ich erinnere in dem Buch überwiegend eigentlich an die Formen von Arbeit an sich selbst, bei der man keinen Chirurgen braucht, sondern so etwas wie eine tägliche Bereitschaft an seiner eigenen psycho-physischen Verfassung etwas zu tun.“

Einer seiner übungstheoretischen Imperative lautet: „Verhalte dich jederzeit so, dass die Nacherzählung deines Werdeganges als Schema einer verallgemeinerbaren Vollendungsgeschichte dienen könnte. Wer diese Einstellung verinnerlicht, handelt in allen Situationen seines Lebens bedacht.  Ein solches spirituelles Übungssystem haben zum Bespiel die Philosophien und Religionen in allen Kulturkreisen mit ihren  Überlieferungen über herausragende philosophische und religiöse Persönlichkeiten angeboten.

Peter Sloterdijk: „Also die Menschen, die in der buddhistischen Welt, in der monotheistischen Welt und in der hinduistischen Welt gelebt haben, die haben alle sich so verhalten müssen, weil ja sie bereits leben in einer Welt, in denen Erzählungen von Vollendeten das moralische Milieu prägen. Wir haben Sokrates, wir haben Jesus, wir haben dank der katholischen Kirche eine lange Liste von heiligen Leben, die bereits ja in der Antike auch gesammelt und kapitalisiert worden sind, in Form von Erbauungsbüchern an die jeweiligen jüngeren Generationen ausgegeben worden sind.“

Es geht hier letztlich um einen pädagogischen Aspekt, der neben die Selbsterkenntnis auch am Beispiel bestimmter bevorzugter Vorbilder den Impuls freisetzen kann, die Gestaltung des eigenen Lebens zu ändern. Das bedeutet für Sloterdijk vor allem, dass man sich selbst zu Höchstleistungen antreibt. Vorbilder für diese Einstellung findet er besonders in der Geschichte des Mönchtums:

Peter Sloterdijk: „Deswegen spielen in dem Buch – vor allem in den historischen Abschnitten – die Mönche eine ziemlich große Rolle, allerdings nur deswegen, weil das Buch insgesamt eben den Menschen mehr als eine artistisch-athletische Erscheinung portraitieren möchte. Unter dem Aspekt können dann unsere Freunde, die Mönche, als bisher unterschätzte Artisten noch einmal einen zweiten Auftritt bekommen.“

Mit seinen Überlegungen zu einer neue Lehre vom Menschen möchte Sloterdijk besonders die jüngere Generationen ansprechen. Denn diese und die künftigen Generationen brauchen, da viel Überleifertes nicht mehr tragfähig scheint, ein neues Rüstzeug zur Orientierung in ihrer Lebensführung. Er hält es daher auch für notwendig, dass für die nachfolgenden Generationen ein Kanon zusammengestellt wird, der aus den vergangenen Jahrhunderten alles das zusammen trägt, was sich druch aus bewährt hat und auch künftig bewähren könnte. Er denkt dabei vor allem an ethische Grundeinstellungen.

Peter Sloterdijk: „Das ist zumindest die Wahrnehmung, die in meinem Wirklichkeitskreis vorherrscht. Das hat aber vielleicht damit zu tun, dass ich einer von den wenigen Leuten bin, die sich noch auf Kinder beziehen, während ja viele Heute in der Haltung des letzten Menschen leben, und eher die ultimative Party ansteuern. Aber ich gehe jetzt eher von so einer kinderbezogenen Form der Kulturvernunft aus und denke daher über das nach, was so an überlieferungsfähigem Resultaten aus dem 250jährigen Experiment der Moderne übrig bleiben soll, und ein bisschen davon steht glaube ich auch in meinem Buch.“