Der Terrorist und sein Klon

Interview mit dem amerikanischen Schriftsteller und Theoretiker W.J. Mitchell über den Terror, das Klonen und die fatale Macht der Bilder.
Jenseits der religiösen Dimension dürfen wir nicht vergessen, dass unsere moderne Welt insbesondere heute durch die enorme Macht von allgemeinen Bildern dominiert wird. Die wurde in den letzten zehn Jahren durch den Terror und durch den gegen diesen geführten „Krieg“ verkörpert. Wie viele andere Ereignisse und Entwicklungen kulminierten beide Seiten der gleichen Medaille in symbolische Bilder. Dadurch nehmen sie nicht nur unbewussten Einfluss auf uns. Ihre Form verhindert auch ein wirkliches Nachdenken über die Wirklichkeit, für die sie angeblich stehen.
Zu dem Thema sprachen wir mit dem US-amerikanischen Autor William J. Thomas Mitchell. Er vergleicht die Gestalt des Terroristen mit der des Klons, und kommt dabei zu erstaunlichen Einsichten. Beides seien Symbole unserer Zeit, so Mitchell. Er ist Professor für Englisch und Kunstgeschichte an der Universität Chicago, Herausgeber von „Critical Inquiry“ und Gastdozent am Karlsruher ZKM. Sein Buch „The Last Dinosaur Book“ war für den Pulitzer-Preis nominiert.

Mitchell: “Der Satz „Das Klonen und der Terror“ – der Titel meines Buches – wurde zu einem Ausdruck, um die Art und Weise zu beschreiben, wie der Krieg gegen den Terror immer neue Terroristen hervorbrachte.”

Professor Mitchell, in ihrem Buch „Das Klonen und der Terror (engl. Cloning Terror)“ reflektieren sie über die Beziehung zwischen Klonen und Terror. Was haben die beiden, verschiedenen Dinge denn gemeinsam?

William J. Thomas Mitchell: Zuerst einmal fallen das Zeitalter des Terrors und die Ära des Klonens (oder, was ich auch als „Bio-Kybernetik“ bezeichne) zusammen. Das Klonen ist die heraufziehende Reproduktionstechnologie unserer Tage, genauso wie es die mechanische Vervielfältigung in der Zeit [des Philosophen] von Walter Benjamin war. Der Terror ist das neue Antlitz des Krieges in unserer Zeit. Er ist dezentralisiert, anonym, ohne Vorder- oder Rückseite oder einen staatlichen Sponsor. Und die westliche Reaktion auf ihn – der so genannte „Krieg gegen den Terror“ – ist eine große Neuerung in militärischen Angelegenheiten. Terror ist eine sehr alte Taktik, aber die Vorstellung eines globalen Krieges dagegen ist etwas sehr neues. Mein Buch bemüht sich um die Entdeckung der Überschneidung beider neuen Entwicklungen: einerseits in der Techno-Wissenschaft und andererseits auf dem Gebiet des Krieges.

Sehen sie Ähnlichkeiten zwischen der Gestalt des Terroristen und der des Klons?

Mitchell: Beide – der Terrorist und der Klon – sind Schreckensfiguren. Sie gehören der endlosen Duplikation identischer Lebensformen an. Beides sind Figuren der Anonymität und der Gesichtslosigkeit. Dies belegt ihre Darstellung als maskierte und vermummte Gestalten. Die Armee der Klone (aus dem „Krieg der Sterne“) repräsentiert die neue Masse gleichförmiger Schocktruppen. Alle sind gewillt, sich in Selbstmordkommandos zu opfern. Sowohl der Klon, als auch der Terrorist unterstreichen die Reduktion des Kriegers auf das nackte, instrumentalisierte Leben – ohne Individualität, Heroismus oder Werte. Dies ist natürlich ein Blick von Außen: Terroristen sehen sich selbst als Helden und Märtyrer. Und Erzählungen von menschlichen Klonen beschreiben sie als Individuen mit einer Seele wie alle anderen Menschen auch. Es handelt sich hierbei um eine Frage des Standpunktes.

Sie äußerten, dass es eine sprachliche Übertragung in den Debatten um den Terror und das Klonen gibt?

Mitchell: Ja, das betrifft insbesondere die Sprache der Biotechnologie. Beinahe unausweichlich wird der Terrorismus in der Sprache von ansteckenden Krankheiten oder Autoimundefekten beschrieben – als Virus, Krebs oder Seuche. Komplett mit „Schläferzellen“. Oft gilt der Terror auch als führerlose Erscheinung, die über keine zentrale Befehlsgewalt oder Autorität verfügt.
Der Satz „Das Klonen und der Terror“ – der Titel meines Buches – wurde zu einem Ausdruck, um die Art und Weise zu beschreiben, wie der Krieg gegen den Terror immer neue Terroristen hervorbrachte. Es scheint, als ob die „Heilung“ die Wirkung hatte, das Fortschreiten der Krankheit noch zu beschleunigen.

Sie sprechen von neuen Technologien der Bilderzeugung und -verbreitung, die den Antiterrorkrieg begleiten und bezeichneten diese als „biodigitale Bilder“. Was ist damit gemeint?

Mitchell: Das Klonen wird zum führenden Gleichnis für die Bildwiedergabe unserer Zeit. Bei Photoshop gibt es gar ein „Klon-Werkzeug“, mit dem ein bestimmter Bildausschnitt genau dupliziert werden kann. Das digitale Bild ist auf einer Ebene genauso wie der Klon; beides sind „tiefe Kopien“. Sie reproduzieren nicht nur die scheinbare Oberfläche, sondern auch den ihnen zu Grunde legenden Code, der das Bild bestimmt. Wie die in der DNS enthaltenden Anweisungen, die die Nachbildung eines Organismus steuert, enthält ein digitales Bild heute Metadaten mit Anweisungen für seine Vervielfältigung. So werden die Verdopplung und Übertragung von Bildern enorm beschleunigt. Heute ist es möglich, dass sich ein Bild in den sozialen Netzwerken ausbreiten kann und mit bemerkenswerter Geschwindigkeit weltweit zugänglich ist. Das Klonen wird so zum Gleichnis für die moderne Schaffung von Bildern. Aber es handelt sich dabei auch um eine sprichwörtliche Realität. Die Umsetzung des antiken Traums von der Anfertigung – nicht nur einer Kopie -, sondern einer lebendigen funktionsfähigen Kopie, eines lebendigen Dings. Warum sich mit einem Foto der verstorbenen Mutter begnügen, wenn man sie klonen könnte? Das ist das Schreckgespenst einer neuen, heraufziehenden Reproduktionsweise, das unsere Zeit heimsucht.

Wir alle kennen die berüchtigten Bilder aus Abu Ghraib. Warum wurden sie derart “populär“ und warum reproduzieren die Medien sie immer wieder?

Mitchell: Ich würde sie nicht „populär“ nennen. Es wurden anfangs große Bemühungen unternommen, sie zu unterdrücken. Die meisten Menschen fanden sie abstoßend und verstörend. Aber sie hatten eine wichtige Wirkung in der Offenlegung der eigentlichen Vorgänge und Dinge, die unter dem Etikett der „verschärften Verhörtechniken“ in geheimen US-Gefängnissen vor sich gehen. Das zentrale Bild aus Abu Ghraib, das zum Symbol des gesamten Skandals wurde, war der vermummte Mann auf der Kiste. Jenes Bild machte die virtuelle Runde und wurde zu einer allgemeinen Ikone des Protestes gegen die US-Invasion des Iraks, sowie gegen den Anti-Terrorkrieg im Allgemeinen. In meinem Buch schreibe ich einiges über die Wirkung dieses Bildes. Wegen seines formalen, symmetrischen Charakters ist es sofort wiedererkennbar – wie ein Unternehmenslogo. Es ist ein unheimlicher Widerhall der christlichen Passion. All diese Faktoren kommen zusammen und brennen dieses Bild in unser Gedächtnis ein.

Welche Folge hatten der 11. September 2011 und der Krieg gegen den Terror auf die Welt der Bilder?

Mitchell: Der 11. September 2011 war natürlich ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der visuellen Kultur. Es war eine globale Zuspitzung, die – in der Mediengeschichte – ihr größtes Publikum im Fernsehen fand. Der Krieg gegen den Terror war, vom Standpunkt des „Spektakels“ betrachtet, eher eine bedrückende Angelegenheit. Es gab viele Versuche, ein monumentales Bild des Sieges zu schaffen – der Fall von Statuen Saddam Husseins oder das Foto von George W. Bush in Pilotenmontur vor dem Banner „Auftrag ausgeführt (Mission Accomplished)“. Aber sie hatten nur eine geringe Wirkung, oder provozierten gar Spott. Der Krieg gegen den Terror hat wenige spektakuläre und unwiderstehliche Bilder des Erfolgs hervorgebracht. Das liegt daran, dass ein komplettes Scheitern ein kolossaler Fehler ist. Dies wird sofort deutlich, wenn man über den gleichnishaften Charakter der Satzung „Krieg gegen den Terror“ nachdenkt. Wie kann man Krieg gegen eine Emotion führen? Wäre es sinnvoll, Krieg gegen Nervosität zu führen? Ich denke, dass es symptomatisch ist, dass das Bild des „Endsieges“ in diesem Krieg – namentlich das Bild des toten Usama bin Laden – unterdrückt wurde. Der große „Sieg“ in diesem endlosen Krieg bleibt unsichtbar. Alle beeindruckenden Bilder sind solche der Niederlage – die mit Flaggen datierten Särge von US-Soldaten, tote Dorfbewohner nach einem US-Drohnenangriff oder die verstümmelten beziehungsweise geköpften Körper von Geiseln. Der Krieg gegen den Terror war in diesem Sinne ein Triumph der kollektiven Blindheit und der abwesenden Kultur. Hier handelt es sich um die Weigerung, genau hinzuschauen, sowie um den Versuch, das, was in unserem Namen getan wurde, hinter diesem monströsen Gleichnis zu verbergen.

In einem Interview beschrieben sie, was ein junger Taliban über die zerstörten Statuen in Bamiyan erzählte. Er sagte, dass man sie nicht zerstört habe, weil man sie gehasst hätte, sondern „weil ihr sie so sehr liebt. Gebt uns fünf Millionen Dollar, damit wir unsere Kinder ernähren können, und wir behalten die Statuen“. Illustriert diese Geschichte den verbreiteten Glauben an Bilder?

Mitchell: Sie sagt uns viel über Bilder, und den Glauben, der sich um sie ballt. Götzendienst, die Anbetung von Bildern, scheint etwas zu sein, was wir unseren Feinden zuschreiben. Die Taliban waren sich bewusst, dass die Statuen von Bamiyan von Buddhisten nicht als Idole benutzt wurden. Aber sie betrachteten sie als Götzen anderer Natur – als Idole „westlicher Werte“, die steinerne Statuen über lebendige Kinder erheben. Von ihrem Standpunkt aus betrachtet war dies einleuchtend, obwohl ich denke, dass sie besser beraten gewesen wären, wegen der Statuen um ein Lösegeld zu verhandeln. So viel haben sie ja nicht gefordert. Diese Geschichte illustriert auch die Nutzlosigkeit der eingesetzten, irrationalen Gewalt. Wir zerstörten die Statuen von Saddam Hussein im Irak, um spektakuläre Zeichen des „Sieges“ zu produzieren. Diese Zerstörung hat keinen realen Effekt. Und – in einem Fall – war die Verhüllung einer Statue mit der amerikanischen Fahne die unbequeme Enthüllung, dass die amerikanische Mission der Eroberung und Kolonisierung diente. Meiner Meinung nach sollten wir die Bilder in Ruhe lassen. Der Versuch ihrer Zerstörung hat oft zur Folge, dass sie noch stärker werden.

Lieber Herr Professor Mitchell, vielen Dank für das Interview.

“Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.”

Unabhängig davon wie man die Gestalt Bin Ladens – satanischer Terrorfürst, revolutionärer Staatsfeind der einzig verbliebenen Weltmacht oder am Ende doch nur ein fernsehender Kleinbürger in einer pakistanischen Vorortvilla – bewertet, lohnt sich trotz des Zwangs zur permanenten Aktualität ein erneuter, genauer Blick auf die symbolische Figur des Al Qaida-Gründers und die Auswirkungen seines Todes.

Hierzu befragte ich Olivier Roy. Der Franzose ist Autor, Politologe und Professor mehrerer französischer Hochschulen. Roy setzt sich seit Langem in fachkundigen Büchern mit dem Terrorismus in der muslimischen Welt, der Globalisierung und aktuellen Konflikten und Kriegen auseinander. Olivier Roy hebt sich wohltuend von massenmedialen Kommentatoren ab, die nicht willens oder nicht fähig sind, hinter die Fassade landläufiger Ansichten zu blicken. Dabei verfällt er auch nicht dem üblichen Irrtum, Bin Laden und die von ihm inspirierten Terrorgruppen stünden in Verbindung zu einem traditionellen Verständnis des Islam. Vielmehr seien sie und der – für Muslime wie Nichtmuslime verheerende – von ihnen ausgehende Terror vor allem ein Produkt der Moderne.

Olivier Roy zeigt in seinen Büchern, dass der islamische Fundamentalismus selbst ein Produkt der Verwestlichung ist. Nur wer die Krise des globalisierten, kulturell entwurzelten Islam begreife, werde gesellschafts- und sicherheitspolitisch erfolgreich handeln können.

Bin Laden, der meist gesuchte Terrorist der Welt, wurde von US-Spezialeinheiten im pakistanischen Abbottabad getötet. Ist die Welt dadurch zu einem sicheren Ort geworden?

Olivier Roy: Die Welt ist zweifellos zu einem sichereren Ort geworden, selbst wenn es wieder zu Terroranschlägen kommen sollte. Aber dies liegt ausschließlich daran, dass Al Qaida seinen politischen Einfluss verloren hat.

Al Qaida spielte keinerlei Rolle in den demokratischen Ereignissen des Nahen Ostens. Sein Diskurs steht im vollkommenen Gegensatz zu den Forderungen der dortigen Demonstranten – virtuelle Umma versus Nation, Terrorismus versus Gewaltlosigkeit, individueller Heldenmut versus kollektiver Handlung etc. Bereits zuvor wurde Al Qaida praktisch aus dem Nahen Osten verdrängt und beschränkte sich auf Randgebiete wie die Stammesgebiete Pakistans oder der Sahelzone. Zuletzt kamen die meisten Rekruten aus Europa oder waren Konvertiten, die keine wirklichen politischen Wurzeln haben – weder unter westlichen Muslimen, noch im Nahen Osten. Es ist wahrscheinlich, dass einige Militante Terrorangriffe versuchen werden. Deren strategische Folgen werden aber minimal sein, selbst wenn sie blutig ausfallen sollten.

Welche Konsequenzen hat der Tod Bin Ladens langfristig für Afghanistan, den dortigen Krieg und den „Kampf gegen den Terror“?

Olivier Roy: Der „Krieg gegen den Terror“ ist ein vollkommen sinnentleertes Konstrukt. Al Qaida, Hisbollah, den Iran und die Hamas unter einen allgemein verbindlichen Sammelbegriff zusammenfassen zu wollen, hat keinen Sinn.

Ich denke, es wird zur faktischen Anerkennung kommen, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun haben: Einerseits, die Handhabung räumlich begrenzter, politischer Bewegungen – wie die der Taliban oder der Hamas – durch eine Mischung aus Druck und Verhandlungen, sowie der Kampf gegen entgrenzte terroristische Netzwerke mit Hilfe von Polizei, Geheimdiensten und Spezialeinheiten.

In Afghanistan ermöglicht der Tod Osama bin Ladens die Trennung des Krieges gegen den Terror vom Kampf gegen die Taliban. Die Taliban haben aufgehört, Osama bin Laden zu unterstützten; einfach nur deshalb, weil er gestorben ist. Es gibt keine strategischen Gründe mehr, warum man die Taliban mit aller Macht daran hindert müsste, die Macht in Afghanistan zu übernehmen. Die faktische Spaltung von Taliban und Al Qaida ermöglicht die Verhandlung mit ihnen, aber auch einen Abzug aus Afghanistan, ohne dabei das Gesicht zu verlieren.

Osama bin Laden agierte als quasi mythischer Führer einer Terrorbewegung. Welche Art Mensch rekrutierte er für sein Netzwerk?

Olivier Roy: Dabei handelt es sich um junge Rebellen, die auf der Suche nach einer Sache sind, für die sie sich einsetzen konnten. Die meisten von ihnen haben eine globale Ausrichtung: geboren in einem Land, radikalisiert in einem zweiten und aktiv in einem dritten. Eine erheblicher Bestandteil von ihnen sind Konvertiten (zwischen zehn und zwanzig Prozent). Die meisten haben keinerlei vorangegangene religiöse Ausbildung, waren keine Führungspersonen in ihrem gemeinschaftlichen Umfeld oder gar politisch militant.

Die meisten Rekruten Al Qaida kamen aus dem einen oder anderen Grenzgebiet. Dabei handelte es sich entweder um soziale Grenzgebiete (zerrüttete Nachbarschaften) oder geografische: die Randzonen des Nahen Ostens (von Pakistan nach Ostafrika), von den Inseln der Karibik ganz zu schweigen, die einen beachtlichen Teil des Personals stellten. Üblicherweise radikalisieren sie sich im Rahmen eines begrenzten Kreises von Gleichgesinnten: Studenten, Nachbarn oder lokale Banden ehemaliger Kleinkrimineller.

Hat die Ideologie von Al Qaida etwas mit dem traditionellen Islam zu tun? Steht sie für diesen oder ist sie vielmehr eine Bewegung wie es beispielsweise die Rote Armee Fraktion (RAF) war?

Olivier Roy: Wenn wir über die Ideologie von Al Qaida sprechen, ziehe ich den Begriff des „Narrativ“ vor. Osama Bin Ladens Diskurs war niemals sehr ausgereift in der Formulierung dessen, wie eine islamische Gesellschaft in seinen Augen aussehen soll. Dabei handelte es sich um einen Mischmasch, der sich aus zwei Quellen speiste. Die erste ist die ultraradikale Linke des Westens; radikale Netzwerke, die einen weltweiten Kampf gegen die übermächtige Supermacht der Vereinigten Staaten führten. Ihren Anfang fanden sie in den Taten der Anarchisten des späten 19. Jahrhunderts. Aber das beste Erklärungsmodell hierfür ist die Baader-Meinhof-Gruppe, die ihre Mitglieder zu Trainingslagern in den Libanon entsandte. Sie versuchte, eine globale Revolution loszutreten und entwickelte das Mittel der simultanen Flugzeugentführungen. Und es waren die zeitgenössischen italienischen Roten Brigaden, die die plakative Hinrichtung ihrer Geiseln erfanden.

Die Bühne ist exakt die gleiche. Der „globale Dschihad“ bedeutet, der weltweiten Revolution der 1960er Jahre ein religiöses Etikett aufzukleben. Das damalige Konzept – das heißt, die „Schaffung von zwei, drei Vietnams“ – wurde von Osama Bin Laden übernommen. Seine Quintessenz lautete: Die US-Truppen in möglichst viele lokale Konflikte zu verwickeln.

Die andere Quelle waren radikale Jünger von Said Qutb. Geprägt wurden sie von seinem tiefen Zweifel über die Möglichkeit zur Verbesserung der muslimischen Gesellschaften und Qutbs Vorstellung, dass die westliche Kultur den Islam infiltriert hatte. Hinzu kam ein Konzept des Takfir, das heißt, dass man andere Muslime töten dürfe, wenn diese sich weigerten, die Ungläubigen zu bekämpfen. Zwei weitere Kennzeichen sind das Verlangen, Reinheit durch den Tod zu erlangen, sowie das komplette Fehlen jeglicher Konzepte, wie eine wirklich islamische Gesellschaft gestaltet werden kann.

Bin Laden und das mit ihm in Verbindung stehende Phänomen scheinen sehr archaisch und puritanisch zu sein. Sind Al Qaida und vergleichbare Organisation nicht vielmehr ein modernes Phänomen?

Olivier Roy: Ja, das stimmt. Es hat in der Vergangenheit keine vergleichbaren Organisationen gegeben. Der einzige, wenn auch lose Vergleich ließe sich zu den Assassinen [ismailitisch-schiitische Mordsekte des 11., 12. und 13. Jahrhunderts] herstellen. Einer der Gründe dafür ist, dass Al Qaida auf modernen Erscheinungen aufbaute: Individualismus, Inszenierung in den Medien und Globalisierung. Der einsame, individuelle Held ist an die Globalisierung gekoppelt. Der von ihm genutzte Raum ist global und das Al Qaida-Mitglied ist darauf angewiesen, dass sein Handeln augenblicklich von den Medien reflektiert, verstärkt und verbreitet wird. Ohne die globalen Medien hätte es Al Qaida niemals gegeben.

Wird der Tod des Osama bin Ladens einen Einfluss auf die Revolte der arabischen Welt haben? Ist die Mehrheit der Muslime erleichtert über sein Ableben?

Olivier Roy: Es ist in der Tat so, dass sie das ganze nicht mehr kümmert. Vor einigen Jahren wäre es wahrscheinlich zu Demonstrationen gekommen, um gegen die Tötung Bin Ladens zu protestieren. Heute geschieht nichts dergleichen. Dies erklärt sich aus der Diskrepanz zwischen den Mitteln und Zielen von Al Qaida – Gewalt und globaler Dschihad gegen die Vereinigten Staaten – und den Mitteln und Zielen der Demonstranten im Nahen Osten – friedliche Aktion gegen lokale Diktatoren, die durch eine Demokratie im westlichen Stil ersetzt werden sollen.

Osama Bin Laden brauchte das Denkmuster eines „Zusammenpralls der Kulturen“. Diese Weltanschauung aber ist längst tot; außer natürlich in den Köpfen der westlichen Populisten, die die Auswirkungen der Veränderungen im Nahen Osten immer noch nicht verstanden haben.

Lieber Olivier Roy, vielen Dank für das Interview.

„Der Orient ist bei der Suche nach Glück viel weiter“

Jürgen Todenhöfer war fast zwei Jahrzehnte CDU-Bundestagsabgeodneter und noch einmal genau so lang Vizechef des Burda-Verlages. Als Privatier blieb er seinen Auffassungen treu – und fand Zeit und Muse, sich neue Horizonte zu erschließen.

Jürgen Todenhöfer mit afghanische Waisenkindern im Sommer 2009

Ihr neues Buch “Teile Dein Glück” ist ein sehr persönliches Buch, in dem Sie sehr viel von sich preisgeben. Bisher hatten Sie eher politische Bücher geschrieben. Wieso jetzt ein solch persönliches intimes Buch?

Jürgen Todenhöfer: Es ist die Summe meiner persönlichen Lebenserfahrungen. Ich glaube, dass manche dieser Erfahrungen auch für andere wichtig sein können. Die fröhlichen genauso wie die traurigen.

Sie gehören zu den heftigsten Kritikern der Kriege im Irak und in Afghanistan. Ist Ihr neues Buch auch ein Ergebnis Ihrer Erfahrungen, die Sie auf ihren zahlreichen Reisen in die Kriegsgebiete gemacht haben?

Todenhöfer: Es ist ein Buch über alle Bereiche eines Lebens. Natürlich auch über die westliche Außenpolitik. Zwischen dem, was wir öffentlich als Menschenrechte postulieren, und der praktizierten Außenpolitik des Westens besteht ein himmelschreiender Unterschied, den wir nicht wahrnehmen wollen. Wir sehen immer nur den Splitter im Auge der anderen, vor allem der Muslime, aber nie den Balken im eigenen Auge.

Sie schreiben, Sie seien nie ein richtiger Politiker gewesen. Was hat Ihnen denn gefehlt zum richtigen Politiker?

Todenhöfer: Es gibt Dinge, bei denen ich nie Kompromisse gemacht habe und machen werde, z.B. wenn es um die Würde von Menschen und um Menschenleben in Kriegen geht. Oder um die Herabsetzung von Minderheiten in unserem Land. Da konnte ich nie Kompromisse schließen. Das war manchmal äußerst karrierehinderlich. Aber es hat mich letztlich nie gestört, weil es eine viel wichtigere Form der Karriere gibt, die darin besteht, dass man seinen eigenen Weg konsequent zu Ende geht.

Was kann der Westen von den Menschen etwa im Irak oder Afghanistan lernen, die uns durch die Medien nicht selten als Barbaren präsentiert werden?

Todenhöfer: Über die Kriege im Irak und Afghanistan wird fast ausschließlich von embedded journalists berichtet, das heißt von Journalisten, die mit Militärs durch das Land fahren. Die entscheiden dann für sie, wohin sie kommen, was sie sehen und wen sie treffen. Die Einheimischen, mit denen sie sprechen, werden angesichts der auf sie gerichteten Maschinenpistolen nie die volle Wahrheit erzählen.

Ähnlich ist das natürlich auch mit Politikern, die embedded „nach Afghanistan reisen“, dann in einer Kaserne landen, die durch Panzer, Raketen und meterdicke Betonmauern geschützt ist, und deren Luftraum gesperrt ist. Sie behaupten anschließend, sie seien in Afghanistan gewesen. Der Ort, an dem Sie waren, aber hat mit dem wahren Afghanistan nichts zu tun. Sie könnten eigentlich hier bleiben, in eine deutsche Kaserne gehen und hier mit aus Afghanistan zurückgekehrten Soldaten sprechen.

Unsere Politiker und Medien zeigen uns fast immer nur die eine Seite der Medaille. Mehr haben sie ja auch nicht gesehen. Ein Beispiel: In Afghanistan sterben pro Tag zwei bis drei Menschen. Haben Sie je etwas drüber gelesen? Wir lesen lange Artikel, wenn ein deutscher Soldat stirbt. Zu Recht! Wir lesen jedoch nur selten etwas, wenn ein afghanischer Mensch stirbt. Und es sterben viel mehr afghanische Zivilisten als deutsche Soldaten. Wir bekommen nur die eine Seite der Wahrheit präsentiert. Zum Beispiel wenn wie im Fall der Reise des Ehepaars Guttenberg zwei schöne Menschen Krieg spielen.

Hinzu kommt, dass Szenen, in denen im westlichen Fernsehen randalierende, anti-westliche Slogans schreiende Menschenmassen gezeigt werden, häufig von den westlichen Fernsehteams arrangiert sind. Ich habe in Bagdad ein Jahr vor dem Krieg erlebt, wie auf zwei Lastwagen Menschen herbeigekarrt wurden, die auf ein Zeichen des westlichen Kameramanns anfingen anti-amerikanische und anti-israelische Slogans zu schreien. Das konnte man dann abends im deutschen Fernsehen sehen und sich empören.

Einmal habe ich im persischen Isfahan gesehen, wie jemand in der Ecke eines riesigen Platzes eine Rede hielt. Er hatte kaum Zuhörer, vielleicht 50 Leute. Aber es war eine westliche Fernsehkamera dabei, die darauf wartete, dass er irgendetwas anti-westliches von sich gab. Auf dem großen Platz in Isfahan wurde es fast nicht beachtet. Aber Millionen Menschen im Westen wurde er als iranische Realität vorgesetzt. Wir schaffen uns oft selbst die Zerrbilder, über die wir uns dann empören.

In Deutschland wird in der letzten Zeit oft über Werte und eine Leitkultur debattiert. Welche zentralen Werte möchten Sie mit Ihrem Buch vermitteln?

Todenhöfer: Die Werte, die in unserer Verfassung stehen! Ich hatte in jungen Jahren einen Lehrauftrag im Staatsrecht und habe damals versucht, jungen Studenten beizubringen, was in unserer Verfassung steht. Sie beginnt mit der Würde des Menschen, die unantastbar ist. Unsere Verfassung fordert, dass niemandem ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren die Freiheit entzogen werden darf. Wo aber wird die Würde der Afghanen respektiert? Wo werden gefangene afghanische Kämpfer vor ein ordentliches Gericht gestellt? Sie saßen und sitzen noch immer in einem der schlimmsten Löcher Afghanistans, in Bagram, in der Nähe von Kabul. Sie werden wie Tiere behandelt. Keine Anwälte. Nichts.

Einer der zentralen Werte, auf die wir uns alle immer wieder berufen, gerade wenn wir von der sogenannten christlichen Leitkultur sprechen, ist die Nächstenliebe. Wo ist die Nächstenliebe des Westens in Afghanistan und im Irak? Haben Sie einmal festgestellt, dass ein führender deutscher Politiker auf einer seiner PR-Reisen nach Afghanistan einen Tag oder eine Nacht in das Dorf bei Kunduz gegangen wäre, in dem wir 140 Menschen zu Asche verbrannt haben? Dort leben jetzt Dutzende afghanischer Waisen. Ich baue gerade in Kabul für sie ein Waisenhaus. Der deutsche Verteidigungsminister verleiht Tapferkeitsmedaillen, und ich darf dann Waisenhäuser bauen.

Kann man den seelischen Zustand einer Gesellschaft daran erkennen, wie es mit den Schwächsten und Ärmsten umgeht?

Todenhöfer: Ich glaube, dass eine Gesellschaft viele Aufgaben hat, und das nur eine von ihnen ist. Aber sie ist eine wichtige, zentrale Aufgabe. Da können wir von den östlichen und orientalischen Ländern viel lernen, weil sie ihre alten Menschen nicht ausspucken, sondern in ihren Familien halten, von ihnen lernen und ihnen bis ans Lebensende etwas zurückgeben.

Haben Sie auf Ihren Reisen die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die sehr wenig haben, eher bereit sind zu teilen, als wir hier in der Überflussgesellschaft?

Todenhöfer: Ja, vor allem in muslimischen, aber auch in hinduistischen und buddhistischen Ländern. In der Frage der Nächstenliebe sind wir selbst noch ein Entwicklungsland.

Sie berichten in Ihrem Buch von Ihrem Geburtstag, den Sie alleine in einem New Yorker Imbiss verbracht haben, und schildern ihre Einsamkeit, während Sie aber auf ihren Reisen in den Irak und Afghanistan von wildfremden Leuten, die nichts hatten, freundlich empfangen wurden und das bekommen haben, was Sie hier nicht bekamen.

Todenhöfer: Ich bin nicht immer einsam. Nur manchmal. In den muslimischen Ländern habe ich stets eine überwältigende Hilfsbereitschaft erfahren. Die Menschen haben häufig sogar ihr Leben für mich riskiert. Seit ich 18 war und während des Algerienkrieges Nordafrika bereiste, hat man mich auf all meinen Reisen immer gefragt, ob und wie man mir helfen könne. Ich habe immer Gastfreundlichkeit und Herzlichkeit erlebt. Die muslimischen Menschen schenkten mir fast immer ein Lächeln. Das war manchmal viel wert.

Als ich das Buch „Teile dein Glück“ geschrieben habe, bin ich nochmals vier Monate durch Asien gereist und vier Wochen durch Amerika. Deswegen endet mein Buch auch mit dem Appell „Mach viel aus Deinen Talenten“, das ist sehr westlich, und „Teile Dein Glück“, das ist östlich. Der Orient ist bei der Suche nach Glück und beim Teilen von Glück viel weiter.

Für mich ist ein Bild symbolisch, das ich gesehen habe, als ich im Februar letzten Jahres zum Khaybar-Pass fuhr. In eine Region, in die man als Ausländer eigentlich gar nicht mehr fahren darf, weil dort ständig Kämpfe stattfinden. Es ist eine finstere und gefährliche Gegend. Als wir dort wegen eines Staus langsam fahren mussten, kam uns auf der anderen Straßenseite ein strahlender etwa 12-jähriger pakistanischer Junge entgegen. Er trug auf seinem Rücken einen etwa gleichaltrigen gelähmten Jungen.

Ich bin ausgestiegen und habe ihn gefragt, warum er so strahle. Er erzählte mir, dass er jeden Tag zwei Stunden lang seinen gelähmten Bruder spazieren trage. Staunend habe ich gesagt: „Aber der ist doch schwer…“ Er antwortete: „Aber er ist mein Bruder“ und ging strahlend weiter. Er hat sein Glück geteilt, obwohl er keins hatte. Beim Nachdenken bin ich dann irgendwann darauf gekommen, dass er das Glück geteilt hat, gesund zu sein. Auch ich hatte vergessen, welch ein Glück das ist.

Viel wird in der letzten Zeit über die Zuwanderung gesprochen. Sarrazin hat hier eine Debatte angestoßen, die von einigen politischen Gruppen und Medien in eine bedenkliche Richtung gelenkt werden. Wie bewerten Sie die Art und Weise der Debatte? Sind die hier lebenden Muslime eine Gefahr für Deutschland?

Todenhöfer: Wir haben in Deutschland wie viele Industrieländer ein ernstes Problem mit Immigranten. Das müssen wir mit Weitsicht, Klugheit, Beharrlichkeit und Fairness regeln. Aber nicht mit Hass.

Das Buch Sarrazins, das ich gelesen habe, ist leider voll Hass und teilweise ziemlich töricht. Ich glaube, dass die von ihm in die Welt gesetzte These über die angebliche Minderwertigkeit muslimischer Menschen viele unserer muslimischen Mitbürger tief verletzt und verunsichert. Und dass sie unseren Ruf als weltoffenes Land gefährdet.

Die Äußerungen Sarrazins sind nicht nur rassistisch, sondern auch unchristlich. Ich möchte in keiner Kultur leben, die von Menschen wie Sarrazin geprägt ist. Es ist erstaunlich, dass man 75 Jahre nach der deutschen Katastrophe wieder mit Fremdenfeindlichkeit und Rassismus Millionär werden kann. Für mich sind unsere muslimischen Mitbürger grundsätzlich eine Bereicherung unserer Kultur.

Wie hast du’s mit der Religion, Europa?

Der französische Politologe Olivier Roy zählt zu den herausragendsten Islamexperten in Europa. Sein neues Buch, «Heilige Einfalt – Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen», erscheint demnächst auf Deutsch. Eren Güvercin befragte ihn zu aktuellen Themen in der Debatte um den Islam.

Heilige Einfalt von Olivier Roy

Die Mehrheit der Schweizer Wähler hat sich unlängst für ein Minarettverbot ausgesprochen; in Frankreich und Belgien diskutiert man das Verbot von Burkas; auch in Deutschland ist der Islam ein Dauerthema. Was irritiert die Europäer so sehr an religiösen Symbolen oder «fremden» Religionen?

Olivier Roy: Die Debatte in Europa hat sich in den letzten 25 Jahren vom Thema Immigration auf die sichtbaren Symbole des Islam verlagert. Das bedeutet, dass sogar die Gegner der Immigration mittlerweile zugestehen, dass die zweite oder dritte Einwanderergeneration sich hier auf Dauer niedergelassen hat und dass damit auch der Islam in Europa Wurzeln schlägt. Die diesbezügliche Diskussion hat nun eine merkwürdige Wendung genommen: Während die Polemik gegen die Immigration in erster Linie von der konservativen Rechten kam, wird der Islam von rechter wie linker Seite her angegriffen, allerdings mit sehr unterschiedlicher Begründung. Die Rechte findet, dass Europa christlich ist und der Islam als eine zwar tolerierte, aber inferiore Religion behandelt werden sollte. Man gesteht – eher widerwillig – zu, dass der Islam aufgrund der verfassungsmässig garantierten Religionsfreiheit nicht verboten werden kann, nimmt aber Möglichkeiten wahr, seine Sichtbarkeit einzuschränken; so hat sich etwa der Europäische Menschenrechtsgerichtshof nicht gegen das Kopftuchverbot in Frankreich ausgesprochen. Die Linke dagegen plädiert für Säkularismus, Frauenrechte und gegen religiösen Fundamentalismus; man kritisiert die Verschleierung, nicht weil sie zum Islam gehört, sondern weil man sie als Verstoss gegen die Rechte der Frau empfindet. Deshalb verbirgt sich hinter der Islamdebatte eine wesentlich komplexere Problematik – die Frage nämlich nach der Beschaffenheit einer europäischen Identität und nach der Rolle des Religiösen in Europa. Und obwohl die Rechte und die Linke in dieser Hinsicht sehr unterschiedliche Positionen vertreten, sehen wir nun neue populistische Bewegungen – etwa Geert Wilders’ Freiheitspartei in den Niederlanden –, in denen sich die beiden Denkweisen vermischen; es sind Parteien, die grundsätzlich der Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass ein Fundamentalismus, wie ihn al-Kaida vertritt, mit der islamischen Tradition nichts zu tun habe. Aber in Europa sieht man die fundamentalistische Ideologie nachgerade als Essenz eines traditionsgebundenen Denkens. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Roy: Der Terrorismus, den al-Kaida praktiziert, ist in der islamischen Geschichte ebenso unbekannt wie in der christlichen. Das ist auf jeden Fall ein neues Phänomen. Und wenn wir seine Manifestationen betrachten – Selbstmordattentate, die Ermordung von Geiseln, das Töten von Zivilisten –, dann sind das Methoden, die in jüngerer Zeit andere Organisationen noch vor al-Kaida zur Anwendung brachten: Die Tamil Tigers etwa verübten Selbstmordattentate, italienische Rechtsextreme waren für die Bombenattentate in Bologna vom August 1980 verantwortlich; und in den Videoaufnahmen von der Ermordung ausländischer Geiseln durch die Kaida im Irak gleicht die «Inszenierung» bis ins Detail der Ermordung Aldo Moros durch die Roten Brigaden: Banner und Logo der Organisation im Hintergrund, die Geisel gefesselt und mit verbundenen Augen, die Durchführung einer «Gerichtsverhandlung» durch die Militanten, dann die Verhängung des «Urteils» und die Exekution. Der Modus Operandi und die Organisationsform von al-Kaida, das zentrale Feindbild des amerikanischen Imperialismus wie auch die auf junge, im Westen ausgebildete Muslime und auf Konvertiten ausgerichtete Rekrutierungspraxis – all das verweist darauf, dass al-Kaida nicht einfach Ausdruck eines traditionellen, ja nicht einmal eines fundamentalistischen Islam ist; sondern vielmehr eine neue Auffassung des Islam im Kleid westlicher, revolutionärer Ideologien.

Wie erklären Sie den Erfolg solcher radikaler Bewegungen oder Ideologien? Ist er wirklich auf Armut und Marginalisierung zurückzuführen?

Roy: Nein. Sämtliche Untersuchungen zeigen, dass keine Korrelation zwischen Armut und Radikalisierung existiert: In den radikalen islamistischen Bewegungen sind viel mehr Saudiaraber aktiv als Bangalen – de facto gibt es kaum Militante aus Bangladesh. Ich halte den gegenwärtigen Konflikt für eine Fortsetzung der alten Konfrontation zwischen antiimperialistischen, von der Dritten Welt ausgehenden Bewegungen, die sich gegen den Westen und spezifisch gegen die USA richten. Bin Ladin sagt vergleichsweise wenig über Religion, aber er spricht von Che Guevara, von Kolonialismus, Klimaveränderung . . . Zudem ist al-Kaida ganz klar eine Art Jugendbewegung – sie wird von jungen Leuten getragen, die sich von ihren Familien und ihrem gesellschaftlichen Umfeld abgesetzt haben und nicht einmal an ihrem Herkunftsland interessiert sind. Es gibt eine erstaunlich grosse Zahl von Konvertiten unter den Kaida-Mitgliedern; das ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache, der aber zu wenig Beachtung geschenkt wird. Die Konvertiten sind Rebellen ohne Ziel und Orientierung, die sich vor 30 Jahren vielleicht der RAF oder den Roten Brigaden angeschlossen hätten; heute wenden sie sich einfach der erfolgreichsten Bewegung auf dem antiimperialistischen Markt zu. Sie stehen immer noch in der Tradition eines mehrheitlich westlichen revolutionären Millenarismus, der sich von der Utopie einer neuen, gerechten Gesellschaft weitgehend abgewandt hat. Die neuen Bewegungen sind zutiefst skeptisch im Blick auf die Möglichkeit, ein ideales Gesellschaftsmodell zu verwirklichen – daher ihre suizidale Dimension, die man auch bei der RAF findet.

Manche Europäer sind der Ansicht, dass im Blick auf das christliche Fundament des Abendlandes alles Islamische in Europa problematisch und artfremd sei. Was halten Sie von dieser Auffassung?

Roy: Sie wird zu einem Zeitpunkt geäussert, da anderseits Papst Benedikt XVI., wie vor ihm schon Johannes Paul II., darüber klagt, dass Europa seine christlichen Wurzeln verleugne und ignoriere. Die Debatte über sexuelle Freiheit, Abtreibung, Gleichberechtigung für Homosexuelle ist keine Konfrontation zwischen Europäern und Muslimen, sondern zwischen Säkularisten – die es auch auf muslimischer Seite gibt – und konservativen Gläubigen, seien sie nun Muslime, Katholiken oder orthodoxe Juden. Europa ist de facto geteilter Meinung über seine eigene Kultur: Die Säkularisten sehen die Aufklärung und damit verbundene Ideale wie Menschenrechte, Freiheit und Demokratie als eigentliche Geburtsurkunde Europas, während gewisse christlich orientierte Faktionen der Ansicht sind, dass auch Kommunismus, Atheismus und sogar der Nationalsozialismus direkte Folgen der Aufklärung seien.

Droht die Islamfeindlichkeit zu einer europäischen Realität zu werden?

Roy: Auch da stellt sich zunächst die Frage, wie wir den Begriff definieren. Ist Islamfeindlichkeit lediglich eine weitere Form des Rassismus, die sich spezifisch gegen Menschen mit muslimischen Namen richtet – ungeachtet ihres Glaubensverständnisses? Oder ist es die Ablehnung einer Religion? Es gibt militante Antirassisten, die gegen den Schleier sind – etwa unter Feministinnen; und es gibt Rassisten, denen der Schleier egal ist, weil sie die Muslime ohnehin für grundsätzlich anders halten. Das ist insofern heikel, als zwischen den beiden Faktoren – ethnische Zugehörigkeit und Religion – in der Regel nicht klar genug differenziert wird. Natürlich stammt die grosse Mehrzahl der europäischen Muslime ursprünglich aus anderen Kulturen, aber der Konnex zwischen Herkunft und Religion beginnt sich aufzulösen: Es gibt Europäer, die zum Islam, und Muslime, die zum Christentum konvertieren, es gibt atheistische «Araber» und «Türken»; immer mehr Muslime in Europa wollen zwar als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft wahrgenommen, aber nicht mehr einer aussereuropäischen Herkunftskultur zugeordnet werden. Wir müssten zwischen ethnischen und religiösen Gemeinschaften differenzieren, denn dies sind unterschiedliche Phänomene, mit denen auch auf unterschiedliche Weise umgegangen werden muss.

Und wie soll sich die Politik gegenüber diesen aus ihrem kulturellen Umfeld ausgegliederten, «globalisierten» Religionen verhalten?

Roy: Ich denke, dass gerade diese Religionen – und nicht etablierte Institutionen wie die katholische Kirche – derzeit am erfolgreichsten sind; so hat es auch wenig Sinn, dagegen anzukämpfen, insbesondere in Ländern, wo die Religionsfreiheit ein verfassungsmässiges Recht ist. Hingegen müsste die Trennung von Staat und Religion dahingehend verstärkt werden, dass man allen Religionen völlige Rechtsgleichheit garantiert. Dies allerdings nicht im Sinn eines religiösen «Multikulturalismus», sondern im Blick auf die Konditionen, unter denen eine Glaubensgemeinschaft ihre Rechte ausüben kann – auf eine neutrale und genau definierte Form der Religionsfreiheit im Rahmen der geltenden Gesetze.

In den Medien wird häufig die Dialektik von «liberalem» contra «radikalem» Islam ins Feld geführt. Was ist von dieser Terminologie und der damit verbundenen Wertung zu halten?

Roy: Ich glaube nicht recht daran, dass ein Gläubiger eine «liberale» Auffassung seiner Religion vertreten muss, um ein guter Staatsbürger zu sein. Auch die Forderung nach einer «Reformation» des Islam überzeugt mich nicht. Die Leute, die nach einem «muslimischen Luther» rufen, haben Luther nie gelesen: Er war keineswegs liberal und obendrein ein erklärter Antisemit. Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen. Sie versuchen, ihre Praktiken mit dem westlichen Umfeld in Einklang zu bringen, und das Umfeld bietet ihnen entsprechende Möglichkeiten – sie können beispielsweise lernen, ihre Normen im Kontext moderner Wertvorstellungen neu zu denken. Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen. So zu denken, hiesse, entweder die Geschichte misszuverstehen oder sich reinem Wunschdenken hinzugeben.

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/wie_hast_dus_mit_der_religion_europa_1.5493885.html

“Militante Islamisten haben niemals das traditionelle islamische Leben erlebt”

Tamim Ansary ist afghanisch-amerikanischer Schriftsteller und Historiker. Seine Mutter war Amerikanerin mit finnisch-jüdischen Wurzeln, sein Vater war Dozent an der Kabuler Universität und stammt aus einer angesehenen afghanischen Familie, die große islamische Gelehrte hervorbrachte. In seinem neuen Buch Die unbekannte Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht, das gerade auf Deutsch im Campus-Verlag erschienen ist, unternimmt Ansary den Versuch dem eurozentrischen Geschichtsmodell eine Alternative gegenüberzustellen. Eren Güvercin sprach für Telepolis mit Ansary über die islamische Parallelgeschichte, den Hintergrund des Islamismus und den Karl Marx des Islam.

In Ihrem neuen Buch “Die unbekannte Mitte der Welt – Globalgeschichte aus islamischer Sicht” erklären Sie, dass die Weltgeschichte aus islamischer Sicht anders gesehen wird. Wo liegt der Unterschied zur westlichen Sicht?

Tamim Ansary: Zunächst geht die westliche Weltgeschichte davon aus, dass die Menschheitsgeschichte ihren Anfang in den Ländern und Kulturen am Mittelmeer genommen hat, weil in der Vergangenheit einer der dichtesten Knoten der Handels- und Reisewege in dem Binnenmeer gewesen ist. Jeder, der am Mittelmeer oder in dessen Nähe wohnte, konnte mit großer Wahrscheinlichkeit von anderen hören oder mit denjenigen interagieren, die auch in dieser Region lebten.

Aber es gab auch weiter östlich einen großen Knoten von Handels- und Reisewegen nicht auf dem Meer, sondern auf dem Land. Er verband alle Kulturen, die an großen Wasserflächen wie dem Kaspischen Meer, dem Schwarzem Meer, dem Mittelmeer, dem Roten Meer, dem Arabischen Meer, dem Persischen Golf oder dem Indus oder in deren Nähe lebten. Menschen, die irgendwo in der Nähe dieser Routen lebten, haben höchstwahrscheinlich voneinander gehört oder vielleicht sogar miteinander zu tun gehabt. Daher war es für die Menschen in dieser Region, die ich im Unterschied zur ostasiatischen Welt und der Welt des Mittelmeeres als Mittlere Welt bezeichnete, normal, ein gemeinsames Narrativ zu entwickeln und zu denken, dass sie im Zentrum der menschlichen Geschichte stehen.

Während beide Narrative in Mesopotamien (und in Ägypten) beginnen, folgt das westliche Narrativ dann einer Linie durch das antike Griechenland, das Römische Reich, das Mittelalter, die Renaissance und Reformation, den Aufstieg der Wissenschaft durch die Aufklärung, die Industrielle Revolution und in das moderne Zeitalter. Ich behaupte, es gibt ein paralleles und gleichermaßen “welthistorisches” Narrativ, das in der Mittleren Welt zentriert ist und von den alten Zivilisationen Mesopotamiens über das Persische Reich, das nacheinander von den Achämeniden, den Parthern und den Sassaniden regiert wurde, und dann zum Aufstieg des Islams führt, der sich sofort in der ganzen Mittleren Welt ausbreitete. Darauf folgen das Kalifat, das ein ebenso großes Weltreich wie Rom sein wollte, der Zerfall des Kalifats und der Ankunft der türkischen Nomaden aus dem Norden, analog zum Niedergang Roms und der Invasion der Germanen aus dem Norden. Darauf folgt der kurze, aber katastrophal dunkle Moment des mongolischen Holocaust, nach dem die Wiederkehr der Zivilisation mit dem Aufstieg des Osmanischen, Safawidischen und Mogulreichs.

Bis zu dieser Zeit können wir zwei mehr oder weniger parallele welthistorische Narrative sehen, die sich nebeneinander entwickelt haben und sich nur begrenzt gegenseitig wahrgenommen haben. Aber dann entdeckte der Westen die Seemacht und die Technik, verbreitete sich auf dem ganzen Globus und beherrschte alle anderen Kulturen, auch die islamischen. Mit der westlichen Herrschaft kam das islamische Projekt zum Erliegen, eine universale islamische Gesellschaft aufzubauen. Dieser Abbruch inspirierte eine Vielzahl von “Reformbewegungen”. Mit den Erben, Nachkommen und Resten dieser Reformbewegungen des 18. und 19. Jahrhunderts haben wir es heute zu tun.

Tamim Ansary: "Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert."

Sie beschreiben auch die Entwicklungen im Islam und innerhalb der sogenannten Reformbewegungen bei den Wahhabiten und Anhänger von Dschama ad-Din al-Afghani. Heute werden sie in den Medien als “Islamisten” bezeichnet. Was sind Islamisten? Welchen ideologischen Hintergrund haben sie? Und gibt es Unterschiede zwischen Islamisten?

Tamim Ansary: Der Begriff des Islamismus bezieht sich normalerweise auf revolutionäre Radikale, für die die frühe muslimische Gemeinschaft ein utopisches politisches Modell für die Zukunft darstellt. In dieser vorgeschlagenen Utopie soll es keinen weltlichen Bereich und keine Trennung zwischen Staat und Kirche geben. Die Scharia soll das Landesgesetz sein. Praktisch sind Islamisten, wie ich denke, oft Antiimperialisten, die glauben, dass islamische Metaphern und Vorstellungen sowie islamische Rhetorik und Sprache wirksame Mittel sind, um politischen Widerstand bei den Muslimen gegen ausländische Herrschaft herzustellen und zu organisieren.

Ziemlich oft können Islamisten ihre Ideologie auf viele Jahre, sogar Jahrhunderte herrschende Missstände wie Armut, Unterentwicklung und tief verwurzelte soziale Ungerechtigkeiten projizieren. Die Kommunisten hatten dieselben Missstände ausgebeutet, um zu versuchen, revolutionäre sozialistische Bewegungen gegen den kapitalistischen Imperialismus aufzubauen. Aber die Sprache des Marxismus erreicht viele der Muslime nicht, die am meisten unter der sozialen Ungerechtigkeit leiden, weil sie meist zu den ärmsten, überwiegend auf dem Land lebenden, traditionellsten und religiösesten Menschen in den muslimischen Ländern gehören.

Da ihr Leben bereits von Religion geprägt wird, klingt die religiöse Sprache der Islamisten und die Vorstellung einer Gesellschaft ohne weltlichen Bereich, in der das religiöse Gesetz das einzige ist, nicht alarmierend, wie dies für viele Menschen im Westen der Fall ist. Der Islamismus stellt auch einen Rahmen bereit, in dem entfremdete und enteignete Muslime im Westen das Gefühl einer souveränen Identität und Sinnhaftigkeit finden können.

Es gibt, wie ich sagen würde, Unterschiede zwischen verschiedenen islamistischen Gruppen und verschiedenen Strömungen innerhalb des Islamismus, aber das ist zu kompliziert, um das hier auseinander legen zu können. Im Allgemeinen ist es jedoch meiner Meinung nach wichtig, zwischen dem Islamismus, der eine politische Bewegung ist, und dem Islam zu unterscheiden, der ein zivilisatorischer Zeitgeist ist und sich durch die Geschichte bewegt.

Al-Afghani, der Marx des Islam

In Ihrem Buch sagen Sie, dass Al-Afghani der Karl Marx des Islam sei. Ist es denn notwendig, auf Menschen wie Afghani und ihre Zeit zu schauen, wenn wir die alarmierenden Entwicklungen heute verstehen wollen?

Tamim Ansary: Ich vergleiche al-Afghani mit Karl Marx, weil er die grundlegenden Ideen des Islamismus geprägt hat. Erstens, dass lokale Missstände und Kämpfe in Gesellschaften, die so verschieden sind wie Algerien und Indien, alle in Wirklichkeit Teil eines großen Kampfes zwischen zwei Mächten sind – dem Islam und dem Westen. Er hat nicht genau dieses “Islam gegen den Westen”-Konzept erfunden, die Idee lag zu seiner Zeit in der Luft, aber er war wahrscheinlich ihr überragendster und einflussreichster frühe Exponent. Mit der Ausgestaltung dieser Idee legte er die Grundlage für den apokalyptischen Millenarismus, der die politischen islamistischen Bewegungen umtreibt.

Zweitens erklärte al-Afghani, dass sich Muslime von der westlichen Wissenschaft abgewandt und die westlichen gesellschaftlichen Sitten übernommen haben, sie aber die westliche Wissenschaft übernehmen und die gesellschaftlichen Sitten zurückweisen müssten.

Und drittens predigte Al-Afghani, dass der Islam nicht nur eine Religion, sondern ein Programm zur Regierung der Gesellschaft sei, das in seiner Gesamtheit funktionieren kann. So sind der Panislamismus, der wissenschaftszentrierte Modernismus und die Kooptation des Islam als politisches Programm Erbschaften von al-Afghani, die durch eine Vielzahl von Aktivisten, die er beeinflusst hat, darunter auch die ägyptische Muslimbruderschaft, aus der sich so vieles entwickelte, ihren Weg in die moderne Welt gefunden haben.

In Ihrem Buch “West of Kabul, East of New York” sagen Sie, dass militante Islamisten normalerweise niemals traditionelles islamisches Leben kennen gelernt haben und versuchen, etwas wieder zu erschaffen, was sie nicht erfahren haben. Was meinen Sie damit?

Tamim Ansary: In diesem Buch bezog ich mich vor allem auf die Taliban, die in Afghanistan von 1996 bis 2001 herrschten. Ich wollte zeigen, dass die Masse der Taliban-Kämpfer afghanische Jugendliche waren, die in Flüchtlingslagern an der pakistanischen Grenze aufgewachsen waren. Sie haben niemals das traditionelle Leben des alten Afghanistan vor Mitte der 1960er Jahre erlebt, als das Land noch relativ friedlich war.

Das alte Afghanistan war eine reichhaltige und differenzierte Gesellschaft. Die Jungen in den Lagern wuchsen in einer harten und einfachen Umwelt auf, ohne Lehrer, Verwandten, festen Verwandtschaftssystemen, ein Gefühl der Verbundenheit mit dem Ort oder der Geschichte der Vorfahren. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Taliban tatsächlich “militante Extremisten” nennen würde. Die arabischen Revolutionäre und andere ausländische Dschihadisten, die damals in Afghanistan operierten (und dies noch immer tun) und die diese Jungen ausbeuteten, waren militante Extremisten. Aber viele der Taliban damals (und heute) gleichen viel eher konservativen lokalen Menschen, die wild entschlossen sind, ihre Welt von Außenseitern zu reinigen, wozu auch die Regierung in Kabul gehört, die zwar afghanisch war, aber für sie dennoch ausländisch.

Der Krieg in Afghanistan ist nicht zu gewinnen

Sie leben in San Francisco. Wann waren sie das letzte Mal in Afghanistan? Wie ist die Situation jetzt unter Karsai?

Tamim Ansary: Ich war zuletzt 2002 in Afghanistan, kurz nachdem die Taliban aus Kabul geflohen waren und eine von den USA unterstützte Loya Jirga die Karsai-Regierung bestätigte. Zu dieser Zeit war Afghanistan ein fröhliches Land, weil jeder glaubte, dass nun ein Vierteljahrhundert des Krieges beendet war und der lange ersehnte Wiederaufbau beginnen wird. Die Jahre seitdem waren für Afghanistan nicht schön. Der Wiederaufbau ist durch Korruption und Sabotage von Gruppen von Störenfrieden ins Stocken geraten, die von den Medien allesamt unter dem einfachen und vereinfachenden Titel “Taliban” eingeordnet wurden.

Die unheilvolle Tatsache ist, dass die USA in eine ganz ähnliche Situation wie die Sowjets in den 1980er Jahren geraten sind: eingeschlossen in verbarrikadierten Städten und Festungen und ein mit Aufständischen gefülltes Land bombardierend. Obwohl ich der Überzeugung bin, dass viele amerikanische Politiker und Soldaten ehrlich daran glauben, es sei die Mission der USA, Afghanistan von einer repressiven und rückwärts gewandten Macht zu befreien, ist es die Realität, dass sich die westlichen Streitkräfte zunehmend mehr im Krieg mit den Afghanen befinden. In einem Krieg zwischen den USA und den Afghanen können die USA nicht gewinnen. Die Afghanen können allerdings auch nicht “gewinnen”, aber sie werden den Krieg erdulden und unter ihm leiden.

In Europa gab eine Welle kontroverser Diskussionen über den Islam und den Bau neuer Moscheen. Ist der Islam geschichtlich ein Teil der europäischen Kultur oder ein störendes Element?

Tamim Ansary: Der Islam ist ein großes historisches Phänomen und hat sich über die Zeit hinweg auf viele Weisen manifestiert. Die Tatsache, dass muslimische Philosophen des frühen Kalifats die ersten waren, die sich einer wissenschaftlichen Weltsicht näherten, lässt einige der Möglichkeiten der islamischen Kultur für fortschrittliche Gedanken erkennen. Gleichzeitig ist es für Muslime wichtig, mit der Tatsache zurechtzukommen, dass die wissenschaftlichen Fortschritte in der islamischen Welt nicht von den Schriftgelehrten gemacht wurden, die in den späten Tagen des Kalifats die Kontrolle über den Islam übernommen hatten und die behaupteten, dass ihre Interpretation der islamischen Lehre Gott gegeben sei – und dies unabhängig von der Frage, welche der Interpretationen gerade vorherrschte. In anderen Worten: Die glorreichen Erfolge des Goldenen Zeitalters des Islam können weder von den Islamisten noch von den konservativen islamischen Gelehrten von heute berechtigt vereinnahmt werden. Damals waren dies andere Muslime, die einer grundsätzlich anderen Interpretation des Islam folgten.

Die heutigen Islamisten beanspruchen auch die Autorität, den Islam für alle Muslime zu definieren, und sie haben es in gewissem Maße auch erreicht, andere Stimmen in der muslimischen Gemeinschaft einzuschüchtern. Doch das Wesen des Islam bleibt ein Diskussionsthema unter den Muslimen, und ich würde sagen, dass jeder Muslim das Recht besitzt, einen Beitrag zu dieser Diskussion zu leisten. Keine Interpretation hat ein Vorrecht über die einer anderen Person.

Und was den Bau neuer Moscheen betrifft: Eine Moschee ist ein Ort für Gottesdienste und sie ist ein Gemeinschaftszentrum. Ich sehe keinen Grund, warum es zu Auseinandersetzungen kommen sollte, wenn Muslime Moscheen dort bauen, wo sie leben.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32141/1.html

“Man braucht Guantanamo nicht, um Attentäter vor Gericht zu stellen”

Nach dem gescheiterten Anschlag in Detroit gab es Meldungen darüber, dass die Drahtzieher ehemalige Guantanamo-Häftlinge seien. In den Vereinigten Staaten haben sich prompt Republikaner und auch Demokraten dafür ausgesprochen, Guantanamo doch nicht zu schließen. Roger Willemsen, der sich seit langem für die Schließung Guantanamos einsetzt, kritisiert dies scharf. Er hatte persönlich ehemalige Guantanamo-Häftlinge getroffen und für sein Buch „Hier spricht Guantanamo“ (2006) interviewt.

Die USA erwägen nun Guantanamo doch nicht zu schließen, da laut Geheimdienstinformationen die Drahtzieher des gescheiterten Anschlags in Detroit ehemalige Guantanamohäftlinge sein sollen. Sind die Häftlinge, oder ehemaligen Häftlinge ein Sicherheitsrisiko?

Roger Willemsen: Man braucht Guantanamo nicht, um Attentäter vor Gericht zu stellen. Man raucht Guantanamo, um an einem solcher Verfahren vorbei zu kommen. Zunächst bezweifle ich, dass ehemalige Häftlinge beteiligt waren. Wir haben solche eklatanten Desinformationen durch die US Administration erhalten, dass es keinen Grund gibt, diese Aussage zu glauben. Was würde besser passen in eine Situation, in der man das Lager offenbar gegen alle Versprechen nicht schließen will, als einen Grund zu simulieren, es nicht zu schließen? Abgesehen davon wäre es geradezu märchenhaft, wenn die Erfahrung im Lager Häftlinge nicht gegen die USA agitiert hätte.

Roger Willemsen mit afghanischen Kindern in Kabul (Foto: Christian Irrgang)

Sie haben Ex-Häftlinge getroffen und für Ihr Buch “Hier spricht Guantanamo” interviewt. Was hatten Sie für einen Eindruck von ihnen? Können die Erlebnisse, die diese in Guantanamo hatten, zu einer Radikalisierung geführt haben?

Willemsen: Eben, so könnte es sein. Aber nach meiner Erfahrung und nach allen Recherchen, die wir über amnesty und andere Organisationen geführt haben, ist die Selbstbeherrschung der Ex-Häftlinge erstaunlich. Sie wollen in der Regel nichts anderes als einen Prozess, ein gerechtes, völkerrechtlich abgesichertes Verfahren. Und vergessen wir nicht: Es handelte sich bei ihrer Gefangennahme fast ausschließlich um unbescholtene Bürger, deren Unschuld auch von den USA eingestanden wurde, sonst hätte man sie nicht aus dem Lager entlassen – oder wer glaubt wirklich, die USA hätten Häftlinge entlassen, die sie als tickende Zeitbomben eingestuft hätten?

Wie beurteilen Sie Obamas Politik? Er hatte versprochen Guantanamo binnen einen Jahres zu schließen…

Willemsen: Wir wussten, dass er uns alle enttäuschen würde, aber an die Schließung von Guantanamo und den entsprechenden Lagern Baghram und Kandahar habe ich doch geglaubt. Dass er uns jetzt so enttäuscht, hängt auch mit dem inneramerikanischen Druck zusammen. Er wird ungestraft mit Hakenkreuz abgebildet oder als Affe. Eine vergleichbare Kampagne gegen einen Präsidenten hat es in der Geschichte der USA nicht gegeben. Das erhöht seine Angst vor unpopulären Maßnahmen.

Sind Sie noch in Kontakt mit den Guantanamo-Insassen, die sie getroffen hatten? Was ist aus Ihnen geworden? Wie haben diese Guantanamo verarbeitet? Haben sie den Übergang in den Alltag geschafft?

Willemsen: Die beiden russischen Häftlinge sind gleich wieder inhaftiert und gefoltert worden, weil man sie für einen Anschlag verantwortlich machte, den sie nicht begangen haben können, weil sie zur gefragten Zeit im Lager waren. Die Situation der Häftlinge ist trostlos. Sie leben unter dem Existenzminimum, haben keine Unterstützung, keine Kompensation, können ihre Familien nicht ernähren und leben teilweise getrennt von dienen aus Angst vor Sippenhaft.

Haben sie Rachegfühle gegen die USA oder gegen den Westen gehabt aufgrund des Unrechts, der ihnen wiederfahren ist?

Willemsen: Das war zunächst das Verblüffendste: Kein lautes Wort, keine Polemik, kein Hass, ein beharrliches Insistieren darauf, nach internationalem Recht behandelt zu werden, das war’s. Und das sollte für einen deklarierten Rechtsstaat ja wohl das Mindeste sein, dass er seine Beschuldigten einer juristisch einwandfreien Institution in einem einwandfreien Verfahren unterwirft!