„Ohne das Interesse am Fremden gibt es keine Kultur mehr“

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Zum achten Mal wird der Preis der im Netzwerk literaturhaus.net zusammengeschlossenen Literaturhäuser verliehen. In diesem Jahr erhält ihn der Schriftsteller Ilija Trojanow. Das Werk Trojanows aus Romanen („Der Weltensammler“), Reiseberichten, Anthologien und Essays („Der entfesselte Globus“) handelt auf einzigartige Weise von den Kulturen der Welt. Wir trafen ihn in Köln und sprachen mit ihm über die These vom „Kampf der Kulturen“, die Bedeutung des Fremden für die Kultur, den Mythos von der „jüdisch-christlichen Tradition“ Europas und über aktuelle Konflikte in Afrika, wie etwa den Darfur-Konflikt und das Piratenproblem vor Somalia.

Ilija Trojanow: "Kulturen bekämpfen sich nicht, sie fließen zusammen" (Copyright Clemens Fabry)

Ilija Trojanow: "Kulturen bekämpfen sich nicht, sie fließen zusammen"(Copyright Clemens Fabry)


Sie haben soeben den Preis der Literaturhäuser 2009 gewonnen. In der Begründung der Jury wird ihr bisheriges Werk als eine „einzigartige Sammlung von Beispielen und Modellen der Begegnung von Kulturen“ bezeichnet, „die nicht unter dem Zeichen des Kampfes stattfindet“. In den Medien hört man stattdessen immer nur das Mantra vom „Kampf der Kulturen“. Sie wurden in Bulgarien geboren, sind in Deutschland und Afrika aufgewachsen, und haben einige Jahre in Indien gelebt. Wie stehen Sie zu dieser These vom „Kampf der Kulturen“, als jemand der verschiedene Kulturen und Religionen unmittelbar erlebt hat?

Ilija Trojanow: Ich glaube, dass die These nicht interessant ist, weil jemand selbst mit sehr oberflächlichen Kenntnissen der Geschichte kann diese These widerlegen. Interessant ist wieso die These immer wieder öffentlichen breitgetreten wird; dass heißt, wir müssen fragen nach den Gründen wieso ganz bestimmte Interessengruppen, auch viele Leute die Machtpositionen innehalten, diese These instrumentalisieren, diese Schlagwörter benutzen, und was für Interessen das dient. Diese Frage kann man, glaube ich, nicht sehr einfach beantworten. Es gibt den so genannten „war on terror“, dass heißt, es gibt einen „Krieg gegen Terror“, der einzigartig ist in der Geschichte der Menschheit, weil er nicht erklärt wurde, weil er nicht beendet werden kann, weil er keinen klar umrissenen Gegner hat, d.h. eigentlich der Prototyp des perfekten Krieges, denn man kann ihn für absolut alles hernehmen. Das erleben wir ja jetzt wieder. Plötzlich umfasst „war on terror“ somalische Piraten, die mit Gebieten im Norden Pakistans ja wirklich nichts zu tun haben. Es ist eigentlich ein rhetorisches Instrument in Zeiten der Globalisierung überall aggressiv seine eigenen Machtpositionen durchsetzen zu können. Jede solche Machtausweitung benötigt natürlich in den kulturellen Arenen eine entsprechende kulturelle Rhetorik. Da ist es so, dass es für mich schockierend ist, wie viele so genannte Intellektuelle diese Rhetorik übernehmen, ohne genauer hinzugucken, ohne nachzufragen, ohne sich zu informieren über die Anderen, über die Fremden. Das bedeutet heutzutage vor allem, die islamische Welt wird in einer Art und Weise oberflächlich geurteilt, die keiner dieser Intellektuellen sich leisten würde ginge es um ein benachbartes europäisches Land.

In Ihrem Buch „Kampfabsage“, welches Sie mit dem indischen Dichter Ranjit Hoskote zusammen geschrieben haben, heißt es, dass das Abendland nicht nur durch seine jüdisch-christliche Tradition geprägt sei. Auf welche andere Prägung oder Prägungen weisen Sie hier hin?

Ilija Trojanow: Man muss zuerst sagen, wir weisen erst einmal darauf hin, was erstaunlicherweise wirklich wenige Leute wissen, dass alleine dieses Wort von der „jüdisch-christlichen Tradition“ sehr sehr neu ist. Das ist erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Davor war ja genau das Gegenteil herrschende Meinung. Niemand wäre auf die Idee gekommen, von den Gemeinsamkeiten zwischen Juden und Christen zu reden, sondern jahrhunderte lang standen die Differenzen im Mittelpunkt. Genau darum geht es ja. Betrachtet man die verschiedenen Kultursphären aus dem Blickwinkel der Differenz oder der Gemeinsamkeit? Man findet natürlich immer Differenzen, und man kann anhand der Differenzen dann auch Aggression, Wahn und Krieg rechtfertigen. Schaut man sich aber die Gemeinsamkeiten an, so gibt es unzählige historische Beispiele, dass das, was wir als Westen bezeichnen, umfassend, tiefgründig vom so genannten Osten geprägt wurde, d.h. auch jahrhunderte lang von allen möglichen Traditionen und kreativen Entwicklungen in der islamischen Welt. Und dann gibt es einige Kapitel, wo wir Sachen erzählen, die die Leute selten gehört haben, was auch erklärt, wieso es teilweise wütende Reaktionen gab, weil wir zum Beispiel zeigen, dass Aspekte der westlichen Rationalität und Aspekte der westlichen Aufklärung ganz entscheidend von islamischen Denkern geprägt wurden, zum Beispiel von dem großartigen Averroes, also Ibn Ruschd. Die Entwicklung der Menschheit ist in einer Art und Weise von Zusammenflüssen, von gegenseitigen Beeinflussungen geprägt, die dem normalen Denken in Gegensätzen überhaupt nicht entsprechen.

Das alte Andalusien wird oft als Beispiel angeführt, wenn es um die friedliche Koexistenz von verschiedenen Kulturen und Religionen geht. Das Zusammenleben war auch im alten Andalusien nicht so friedlich, wie es manchmal idealisiert wurde. In „Kampfabsage“ heißt es, dass Kulturen sich nicht bekämpfen, sondern zusammenfließen. Ist dieser Zusammenfluss der Kulturen immer ein friedlicher Prozess?

Ilija Trojanow: Die Frage ist eigentlich nicht, ob Kulturen sich bekämpfen, sondern ob Kulturen sich überhaupt bekämpfen können. So wie wir es sehen, zeichnen sich Kulturen gerade dadurch aus, – wenn sie diesen Namen verdienen – dass sie eine gewisse Offenheit haben, dass sie in ihrem Streben um Form und Ausdruck, der den jeweiligen Erlebnissen der Menschen gerecht wird, immer wieder auch auf die Fremde schauen und die Fremde dahingehend nutzen, dass sie sich einerseits in ihr spiegeln, andererseits von der Fremde lernen und sich dadurch weiterentwickeln. In dem Moment, in dem man sagt, wir brauchen überhaupt nichts von der Fremde zu übernehmen, wir interessieren uns nicht für die Fremde, haben wir eigentlich keine Kultur mehr. Dann haben wir so etwas wie Dogma oder Fanatismus oder Engstirnigkeit. Das ist ja ganz typisch für die schlimmsten Fälle der Menschheitsgeschichte. Diese Scheuklappen und vor allem diese völlig fatale, destruktive, tödliche Ideologie, dass all das, was wertvoll ist, irgendeinen essentiellen eigenen Tradition entspringt, und insofern man überhaupt nicht über den Tellerrand schauen muss.

In der Kopftuchdebatte oder in Protestaktionen gegen Moschee geben die Islamkritiker immer vor zentrale westliche Werte zu verteidigen, die auf den Prinzipien der Aufklärung gründen. Steht die derzeitige Debatte um den Islam im Einklang zu diesem Erbe?

Ilija Trojanow: Ich glaube eigentlich letzte Zeit zunehmend, dass wir viele dieser Diskussionen einfach verweigern müssen. Ich habe das Gefühl, dass etwa die Diskussionen um das Kopftuch von einer solchen Dümmlichkeit und Primitivität der Argumente geprägt waren, dass man aus diesem Diskurs gar nicht in irgendeiner würdevollen Haltung rauskommen kann. Die Kopftuchdebatte oder viele andere Debatten über den islamischen Glauben sind ja geprägt von einer bestimmten Bösartigkeit der Kritik. Dann ist es extrem schwer, das Thema zu verhandeln. Es geht ja eher darum, dass man sich gegenseitig bestimmte Stempel und Positionen aufdrückt. Das ist eine ganz große Gefahr, weil die Leute, die mit sehr vereinfachenden, sehr primitiven Argumenten operieren, haben in Zeiten der flüchtigen massenmedialen Aufmerksamkeit einen enormen Vorteil. Diejenigen Leute, die differenzieren und vielfältig argumentieren, gehen da leichter unter.

Sie waren vor kurzem im Sudan, haben selber eine zeitlang in Afrika gelebt und kennen viele Menschen dort. In der letzten Zeit haben Nachrichten über Piraten, die westliche Schiffe kapern einen Stammplatz in den Medien. Über die Hintergründe erfährt man aber kaum etwas. Was sind die Gründe dieser Piratenangriffe? Wie nehmen die Menschen dort die Stationierung von NATO-Kriegsschiffen vor ihren Küsten wahr?

Ilija Trojanow: Wenn man genauer hinschaut, findet man ja fast immer schwerwiegende soziale Gründe für Konflikte. Auch in Fall von Somalia ist das so. Somalia ist ein Land, in dem der Stellvertreterkrieg zwischen USA und UdSSR durchgeführt wurde. Im Rahmen dieses Stellvertreterkrieges gab es auch eine fatale Verarmung der Fischer. Die Fischereirechte wurden weggegeben, zuerst an die Sowjetunion, später dann an die EU. Die Fischer konnten nicht mehr überleben. Diese Fischer, die zudem zahlenmäßig zunahmen, weil der Diktator Siad Barre Menschen aus politischen Gründen umgesiedelt hat, hatten kein Auskommen mehr. So entstand dann dieses Piratentum, zuerst aus Gelegenheit und inzwischen ist es eine richtig durchorganisierte Industrie. Es ist ja insofern interessant als Thema, weil man sich ja wirklich fragt, wie können wir Probleme nachhaltig lösen. Und das ist ein sehr schönes Beispiel. Wenn man versucht Probleme militärisch zu lösen, dann löst man sie nicht nachhaltig. Man kann höchstens durch sehr viel Leid das Problem unterdrücken. Somalia ist ein sehr schönes Beispiel, dass die nachhaltige Lösung des Problems natürlich nur darin liegen kann, dass die Menschen in Somalia in irgendeiner Weise ihr Auskommen haben. Darüber wir im Moment so gut wie gar nicht diskutiert.

Ein anderer Konflikt in Afrika, über den viel berichtet wird, sind die Unruhen in Darfur. Viele Stars wie Bob Geldof, Angelina Jolie oder George Clooney besuchen regelmäßig Darfur, aber auch hier erfährt man nicht viel über die wirklichen Gründe dieses Konflikts. Was waren Ihre Eindrücke in Sudan? Wie nehmen die Menschen dort dies auf?

Ilija Trojanow: Ich bin ja von gewissen Seiten schrecklich dafür geprügelt worden, dass ich eigentlich nichts anderes gemacht habe, als das was die Aufgabe eines Autors und Journalisten ist, nämlich Leute treffen und verschiedene Meinungen einsammeln. Es war für mich sehr interessant zu sehen, dass selbst Leute, die extrem kritisch gegen die Regierung von Baschir sind, Leute die im Gefängnis waren, also Leute, die mit ihrem eigenen Leben für eine Demokratisierung ihres Landes eingestanden sind, und nicht irgendwie aus ihrer bequemen Wohnung von Berlin aus schreiben, dass diese Leute eine differenziertere und erheblich komplexere Darstellung des Darfur-Konflikts mir vermittelt haben. Es sei zum Beispiel überhaupt nicht ein Konflikt zwischen Arabern und Schwarzen, zwischen Moslems und Christen, sondern es sei vor allem ein Konflikt um Land, mit sehr vielen, komplizierten Brüchen, mit einer ganz schlimmen Verwüstung. Die Sahara zieht sich immer weiter nach Süden. Die Völker, die weiter im Norden leben, müssen nach Süden ziehen. Es kommt dann zu Konflikten um Leben und Tod, um Quellen, um Land, was natürlich absolut grausige Konflikte sind. Aber es hilft keinen von uns, wenn wir diesen Konflikten irgendwelche simplifizierenden Etiketten geben. Zudem haben mir auch viele Leute gesagt, dass dieser Konflikt mit schrecklichen Opfern eigentlich im Großen und Ganzen beendet ist, d.h., dass eine gewisse Medienhysterie im Westen einfach zu spät kommt, was ja nicht das erste Mal gewesen wäre. Es ist ja immer wieder passiert, dass der Konflikt oder die Kämpfe schon so gut wie beendet waren, bis überhaupt der Westen davon Kenntnis genommen hat.

Der aus Kenia stammende neue US-Präsident Obama ist für viele eine Hoffnung. Was sagen Sie zu dieser grenzenlosen Euphorie? Ist Obama wirklich der ersehnte Retter?

Ilija Trojanow: Wenn man die Politik kritisch betrachtet, muss man sich immer hüten vor messianischen Rollenzuweisungen. Das ist immer sehr gefährlich, wenn einem einzelnen Menschen ein quasi prophetische Bedeutung zugemessen wird, denn in der Politik – wie wir alle wissen – kommt es auf das System an. Es kommt auf Interessensgemeinschaften, auf Machtverteilung, auf Bürokratie, auf all die Leute an, die Vermögen und Einfluss haben. Da kann ein Einzelner in so einem großen und komplizierten Land wie den USA nichts ausrichten. Nichtsdestotrotz gibt es tatsächlich die eine oder andere Stellungnahme oder Haltung von Obama, die ich positiv finde. Ich glaube, dass er sowohl gegenüber Lateinamerika als auch gegenüber der islamischen Welt gute Töne der Versöhnung angeschlagen hat, andererseits ist die Politik in Afghanistan und Pakistan eine Katastrophe. Die Ausweitung des Krieges wird nur zu noch mehr Mord an unschuldigen Zivilisten führen. Es kann keine militärische Lösung geben. Nachdem das britische Imperium, was damals die stärkste Macht auf der Erde war, mit Afghanistan militärisch nicht klar gekommen ist, und auch die Sowjetunion, die über alles verfügte, mit Afghanistan nicht klar gekommen ist, und jetzt die Nato, mit Abstand die stärkste militärische Kraft in der heutigen Zeit, seit nun seit einigen Jahren in Afghanistan nicht klar kommt, verstehe ich nicht, dass man denkt, wenn man 20 000 Soldaten zusätzlich hinschickt, dass man das Problem lösen wird. Im Falle Afghanistans gibt es auch eine ganz große Heuchelei in der westlichen Presse, wenn man immer so tut, als seien die Taliban irgendwelche Monster, die überhaupt keine Unterstützung erfahren. Ich persönlich kenne jetzt die Haltung der verschiedenen Talibangruppen nicht, aber was mir zu Denken gibt, ist, dass eine Guerilla nur dann erfolgreich ist, wenn sie Unterstützung in der Zivilbevölkerung hat. Die Tatsache, dass diese Kämpfer gegen die Nato offensichtlich sehr erfolgreich sind, heißt, dass sie sehr viel Unterstützung in der Bevölkerung genießen. Dann muss man sich jenseits jeglicher Moral strategisch fragen, wieso genießen sie diese Unterstützung? Offensichtlich ist die Nato nicht überall angesehen als Retter und Helfer. Diese Fragen werden nicht gestellt.

Lieber Herr Trojanow, vielen Dank für das Interview.

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3 Comments

  1. Otto Brutus says

    Herr Trojanow, ich weiß nicht ob es diesen Konflikt zwischen jüdisch-christlicher und moslemischer Kultur so gäbe, wenn seitens vieler islamischer Menschen (zum Teil schon in 3. oder inzw. 4. Generation hier lebend) nicht so eine geradezu unglaubliche Ablehnung und gar Hass auf die hiesige Kultur und Lebensweise immer wieder im Alltag, ja schon bei Grundschulkindern und Jugendlichen existieren würde. Die Ursache dafür nur auf Fremdenfeindlichkeit unsererseits zu schieben, ist zu einfach und daher falsch. Aber wenn heute ein Italiener in der xten Generation hier von Italien träumt und schwärmt, kann man darüber schmunzeln und es sogar verstehen, so nass und kalt wie es hier oft ist. Aber da ist kein Hass – von keiner Seite. Bei islamischen und da oft türkischstämmigen Menschen schwingt da oft böses mit (siehe auch letztens türkischer Botschafter in Düsseldorf). Lösungen? Hab ich keine. Aber ob beispielsweise Kopftuchtragen ein rein kulturelles Phänomen ist, wage ich zu bezweifeln, denn dann würde es niemanden auffallen. Es ist eher ein Symbol für die Zurechtweisung der Rolle der Frau. Und damit hochpolitisch.
    Ihre Definition der Rolle des Kriegs gegen den Terror als ewiger Krieg läßt mich frösteln. Da brauchts ja keine „ordentliche“ Kriegserklärung mehr. 1984 ist wohl doch nun da…

    • dailyrace says

      „Es ist eher ein Symbol für die Zurechtweisung der Rolle der Frau. “

      Es ist sehr traurig, wie immer ÜBER die Frau, die sich für das Kopftuch entschieden hat, gesprochen wird. Vielleicht sollte man diese Frauen einmal zu Wort kommen lassen und nicht ständig darüber urteilen, wie sie sich zu fühlen hat. Aber ich denke, dass ist zu schwierig, denn diese Meinung will man hier gar nicht hören. Die stärksten Frauen, die ich kennengelernt habe, sind Frauen mit Hijab. Sie sind intelligent, haben eine eigene Meinung (schon darauf hinweisen zu müssen, zeigt doch wie diskriminierend die Meinung über kopftuchtragende Frauen ist) und leben ihr eigenes Leben. Warum nur fragt man diese Frauen nicht, ob sie „befreit“ werden wollen? Wahrscheinlich weil die Antwort negativ ausfallen würde und somit die hiesige Mission der „freiheitsliebenden“ und „toleranten“ Menschen hinfällig wäre. Toleranz und Freiheit stehen nicht konträr zum Kopftuch und nein, die meisten werden nicht von einem, über alles herrschenden Patriarchen gezwungen es zu tragen. Warum will man die Wahrheit nie sehen?
      Leben und leben lassen.

  2. svengali says

    Schönes Interview, bis auf diesen kleinen Lapsus hier:

    „Der aus Kenia stammende neue US-Präsident Obama“

    Na, wo Obama herstammt, darüber ist doch reichlich berichtet worden. Käme er aus Kenia (wie sein Vater), hätte er nicht US-Präsident werden dürfen …

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